Povstalec hledá uplatnění

[Indyján]

Ta bílá jako základ odění je hloupost. Ukaž mi obrázky jakéhokoli človíčka z dané doby v komplet bílé, tedy pokud to nebyl šlechtic. Taky se domnívám, že vlna z ovcí, základní materiál odění, se musí bělit, aby dosáhla téhle barvy ne? A dělali jste někdy u koní, ovcí, či u jiného dobytka ve velkém? Pak by vypadali v té bílé jak totální prasata a bílou by nikdo neudržel a pořád by to pral a bělil jak automatická_systémová_cenzůůůra. Tudíž tam logicky také nejde.
Navíc barvit látky běžně dostupným materiálem uměli už blbí indyjáni.
Bílá jedině košile, a ještě by neměla u obyčejného človíčka bít čistě bílá ale taková ta zapraná nejlépe. Čili barva obyčejného lnu. Nejlevnějšího. Někde jsem četl u těchhle národů o typickém znaku....smrděli na dálku z jejich ovčích kožichů. Takže klidně bych jako svrchní oděv řešil v létě vestu z berana, v zimě beraní kožich na paty. A kalhoty samozřejmě krátké, k tomu ovinky a krbce, popřípadě modní polobotky. Žádné holínky vojenský vzor 1895.

Jinak existují knihy, glorifikující boj Valachů, napsané místními. Jednu jsem kdysi dávno četl, ale v té době jsem se až o to příliš nezajímal. Ale Valaši prý opravdu měli ve výzbroji valašku čili čakan + dlouhý nůž a hlavně ručnici. To byla jejich primární zbraň. A měl ji překvapivě skoro každý bojující. Když už se tím tak vehementně zajímáte, zkuste hledat tady. Ti pánové na Kroměříži mě rozesmívají ještě teď, je bych za vzor rozhodně nebral.

[Olaff]

Indyjan: Len ci tym cakanom sa nemysli nahodou to, comu my hovorime na nasom uzemi fokoš, neviem ako to pomenovat inak, nez "predchodca valasky"... Pouzivali to hajdusi ako madarski /uhorski/, tak i polski... Tvar cepele priblizne sedi, ale porisko /topurko/ je vyrazne kratsie, je to predsa len pracovny nastroj, ktory vychadza z predosleho "zamestnania" hajduchov... Predsa len, vykut cosi take je lacne, napriklad na porovnanie so sablou... Takze teoreticky by mozno mohlo ist aj u Valachov o cosi podobne... V slovencine termin valach napriklad znamena pastiera ovci, tomu sa sekerka sikne... Z valasky osobne mam pocit, ze je to akasi modernizovana sekerka, ktora sluzi skor ako opora pri chodzi a hlavne skor ako modny doplnok z novsich cias, ked uz sekera ako zbran moc vyznam nemala.... Ale ci to tak je, neviem...

Udajne je kdesi vydana nejaka kniha o valaskach, tusim sa to spominalo kdesi na LH fore, ale neviem to najst...

[BGH]

Tak srandaparta to rozhodne byla, uz s ohledem na tu slivovici, kterou pouzivali k uzdravovani a osetrovani padlych a ranenych:)... me jako divaka pobavili, takze svuj ucel splnili..

Ale zaujala me ta diskuze o bile barve. Je podle me potreba vychazet z toho, ze beskydy byly (jsou:) chudy kraj.. mohl by si prosty Valach dovolit barvit len? Nebo by ho nechal v prirodni barve? Jinak souhlasim s tim, ze odev by pri standartnim noseni (paseni ovci, prace v lese..) nezaril jak pri pouzivani Arielu a pravdepodobne byl sama zaplata.. to je holt civilizacni nesvar prat si veci pouzivane na vystoupeni.)
S holinkama jednoznacnej souhlas, s Valaskama tezko rict... takovej Valach by podle me nic nezkazil jednoduchym tesakem..

[Šavlis]

Tak s tím barvením a bělením trošku pozor. Barvení je docela náročný proces ke kterému je zapotřebí teploty, která materiál poškozuje a sráží (kdo doma barvil len ví), dále barviva samotného, které musí být stabilní, aby člověk po vysvlečení kaťat neměl červené nohy, zničené ostatní části oděvu apod.

Samozřejmě, můžete namítat že jsou materiály se kterými jde barvit v "polních" podmínkách bez zvláštního vybavení, já podotýkám že ano, ale není to až taková prdel.

Zatímco bělení na druhé straně, je proces ke kterému při tehdejším systému praní docházelo jaksi samovolně. Přírodní len má režnou barvu, ta není od bílé až tak daleko. Velmi špinavé prádlo se máčelo v kdečem, tady budou asi fundovanější odborníci, nicméně i v kravské moči, která rozpustila skvrny a jako poměrně agresivní látka samozřejmě bělila, či poškozovala pigment materiálu. Dále proběhlo standardní praní na valše které barvě také neprospěje a hlavně, což bělí nejvíc - sušení na slunci. Takže používáním, resp. praním docházelo k samovolnému bělení.

Já jsem nenapadal bílé hadry proto, že by byly drahé, protože používáním se vybělily prakticky samy, jen jsem se nebyl ochoten ztotožnit s tím, že by takhle opravdu oblékaní chodili v takovém měřítku.

[Šavlis]

Jen tak málo off-topic, kdo mě zná, ví že potkat mě na akci v jiné než černé košili nebylo prakticky možné. Bohužel toho teď budu muset v zájmu autenticity nechat, což mě neskonale sere, ale na druhou stranu vím proč. Košili na jedno použití nenosila ani nobilita. A efektivně prát propocenou košili tak, aby vydržela barva, tenkrát naši předkové neuměli. A jakože byli prasata, tak košile prali pravidelně.

[Lenka]

No samozřejmě není. V první polovině 17. stol. - tj roky 1600 - 1650 o kterých se tu bavíme, co se týče vlivů které zasahovaly do třicítky a například v 1. polovině 18. stol. - tj roky 1700 - 1750 byly věci úplně jinak. Ať se to týče střihů, materiálů a jejich dostupnosti kvůli masovější výrobě, zdobení, vůbec skladba jednotlivých částí oděvu.

Takhle je to u obyvatel měst, ne venkova, natož horalů. Ty se pohybuješ u armády, tam jsou ty oděvy jiné, celý vývoj venkovských oděvů je jiný. Jediná zásadní změna u venkovanů proběhla v renesanci (tím nechci říct, že by se pak ten oděv neměnil, ale ty změny nebyly nijak zásadní)
Střihy - všechno se skládá z trhaných obdélníků, co chceš na tom měnit?
Materiál - dostupný byl ten, který si byli schopni vyrobit sami, žádnou masovou výrobu neznali, kupované materiály nejsou pro Valachy běžné ani v 19. století.
Skladba částí oděvu - to už vůbec nechápu, co chceš na tak jednoduchých hadrách skládat.

Indy - tohle určitě ne, nikdy by se z toho v 18. století nevyvinul kroj, tak značně odlišný od těch okolních (a neber prosím kroj z konce 19. století, tam už je to jinak) a tak podobný zbytku Karpatského oblouku. Jak jsi došel k té délce kalhot? Netvrdím, že mají být ke kotníkům, ale "samozřejmě krátké", to by mně zajímalo proč. Co se týká té bílé - přírodní vlna je zažloutlá, pokud není přímo z barevných ovcí, ale ti Valaši na fotce na sobě vlnu nemají, je to len nebo bavlna, proto tak září. Zbytek k bělení viz. Šavlis.A dlohý kožich v 17. století? To rozhodně ne. Vesta asi ano, nosila se až do počátku 19. století, možná bunda - tu mají Maďaři doloženou už od 13. století (není to dnešní bunda), nebo ocáskový kožich. A proč se ti nelíbí huňa?

Olaff - ano, v tom zcela souhlasím. Valaši se v zimě, když nepásli, živili často jako dřevorubci, takže původně byla valaška pracovní nástroj, ovšem v případě potřeby taky používaný k boji. Podle mně to mohlo být být i fokoš.

[Kaput]

Jinak existují knihy, glorifikující boj Valachů, napsané místními. Jednu jsem kdysi dávno četl, ale v té době jsem se až o to příliš nezajímal. Ale Valaši prý opravdu měli ve výzbroji valašku čili čakan + dlouhý nůž a hlavně ručnici. To byla jejich primární zbraň. A měl ji překvapivě skoro každý bojující. Když už se tím tak vehementně zajímáte, zkuste hledat tady. Ti pánové na Kroměříži mě rozesmívají ještě teď, je bych za vzor rozhodně nebral.

Myslíš nějakou konkrétní knihu? A moc by mě zajímal zdroj toho dlouhého nože. Nikde jsem o něm nenašel žádnou zmínku. Základní zbraň byla valaška protože ji měl každý doma. Ručnice byly v horách taky podivuhodně rozšířené. I když krom seznamů zabavených pušek z r. 1644 je přímých důkazů docela málo.

Len ci tym cakanom sa nemysli nahodou to, comu my hovorime na nasom uzemi fokoš, neviem ako to pomenovat inak, nez "predchodca valasky"... Pouzivali to hajdusi ako madarski /uhorski/, tak i polski... Z valasky osobne mam pocit, ze je to akasi modernizovana sekerka, ktora sluzi skor ako opora pri chodzi a hlavne skor ako modny doplnok z novsich cias, ked uz sekera ako zbran moc vyznam nemala.... Ale ci to tak je, neviem...
Udajne je kdesi vydana nejaka kniha o valaskach, tusim sa to spominalo kdesi na LH fore, ale neviem to najst...

O fokoš podle mě nejde. Základní fce valašky je sekání dřeva. Během kolonizace přibyla i výrazná funkce bojová (docházelo k mnoha střetům mezi Valachy různých panství při obsazování hor a vrchnost je v tom podporovala). A samozřejmě sloužila i jako opora při chůzi.
Tu knihu jsem četl, a i když jde spíše o katalog valašek, fokošů a čakanů ze sbírek slovenských muzeí (což je trochu ostudné, že nikdo nenapsal nic lepšího), je tam dost zajímavých informací. Fokoš (podle slovenské terminologie, protože u nás žádná lepší není) je zkrácená tupá valaška s trochu jiným sklonem. Na vesnicích a u horalů se objevuje až se zákazy nošení valašek do měst. Vrchnosti přišlo lepší když se budou v hospodě rvát něčím tupým a toto nařízení se během 18.st. opakuje všude možně po Slovensku. Jako módní doplněk slouží spíš ty pozdější slovenské. Získávají taky složitější tvary a velké zdobení úměrné významu jejího nositele. Ale to je záležitost přibližně konce 18. století a později.

[Lenka]

Jj, správně sis to přeložil. Je to taková ta nabíraná halena, šitá ze čtyř obdélníků. Na nejstarším obrázku co mám z r. 1720 jsou rukávy v horní části vyšité a tam bych si je chtěla vyšít i já. Nejspíš křížkovým stehem, ten se tady v okolí Beskyd vyskytuje dost často.

no nevím jestli rozdíl 100 let je ten správný rozptyl..

Ten rozptyl je obrovský, to uznávám, ale vedou mně k němu dva důvody:
1. Naprostá absence vyobrazení nebo popisu oděvu salašnického Valacha v 17. století.
2. Při porovnání obrázků od roku 1720 do roku 1820 se oděv salašnického Valacha (mimo čepice) nezměnil. Přibývají tam nové oděvy, jako třeba župica, ktrá do 17. století jistě nepatří. Základní oděv je stále stejný prakticky pro celý Karpatský oblouk. Nemyslím si tedy, že by se nějak zásadně změnil mezi rokem 1620 a 1720. Pokud by se tak stalo, nebyly by oděvy Valachů, tak podobné slovenským, ale spíš moravským. Ale já bych řekla, že spíš naopak některé valašské prvky pronikly dále na Moravu a ovlivnily moravské kroje (například široký opasek se později používal i na Slovácku).

[vechio]

Jj, správně sis to přeložil. Je to taková ta nabíraná halena, šitá ze čtyř obdélníků. Na nejstarším obrázku co mám z r. 1720 jsou rukávy v horní části vyšité a tam bych si je chtěla vyšít i já. Nejspíš křížkovým stehem, ten se tady v okolí Beskyd vyskytuje dost často.

no nevím jestli rozdíl 100 let je ten správný rozptyl..

Ten rozptyl je obrovský, to uznávám, ale vedou mně k němu dva důvody:
1. Naprostá absence vyobrazení nebo popisu oděvu salašnického Valacha v 17. století.
2. Při porovnání obrázků od roku 1720 do roku 1820 se oděv salašnického Valacha (mimo čepice) nezměnil. Přibývají tam nové oděvy, jako třeba župica, ktrá do 17. století jistě nepatří. Základní oděv je stále stejný prakticky pro celý Karpatský oblouk. Nemyslím si tedy, že by se nějak zásadně změnil mezi rokem 1620 a 1720. Pokud by se tak stalo, nebyly by oděvy Valachů, tak podobné slovenským, ale spíš moravským. Ale já bych řekla, že spíš naopak některé valašské prvky pronikly dále na Moravu a ovlivnily moravské kroje (například široký opasek se později používal i na Slovácku).

No pokud porovnáváž ze dvou obrázků tak to není vypovídací hodnota. nechci Vám bořit vaše nadšení, ale spekulace na základě málo zdrojů je prostě slabý argument..Je třeba několika zdrojů a ty porovnávat. Taktéž domýšlet domýšlet analogie a vývoj jen tak bez nějaké podrobné studie je mimo. Potom se můžeme dostat k různým vymyšlenostem typickým pro allgotické bitvy..prostě dokaž mi že to tak nebylo..
Lidi co dělají patnácté století se vymezují na rozptyl 20-30 let a tady najednou to letí 100 let a je to mladší doba. Prostě na jednoznačné soudy bych byl hodně opatnej (viz. valašku měl každý doma) a je třeba hodně opatrnosti. Vidím to tak že jste si prostě vybrali moc uzkou specifikaci, taky i uplatnění na bitvách či akcích co se děljí budete mít malé..není lepší udělat normálního vojáka?

[Indyján]

Přesně tak, tady je evidentně přání otcem myšlenky. Až sem hodíte 10 věrohodných obrázků z evidentně dané doby, podložené studií popř. archeologickým výzkumem a dochovaným materiálem....pak se možná budete trošku, přibližně, podobně a zhruba podobat valachovi. A pokud k tomu budete přistupovat zodpovědně a budete pátrat dále, časem zjistíte, že máte všechno špatně a budete to dělat znovu, pořádně a lépe. Stěžovat si že nic k tomu není a přitom s tím vehementně chtít vylézt je fakt špatná volba. O úzké specializaci ani nemluvím, bo dělat si bojujícího vojáčka, který se vyskytuje pouze na východní Moravě považuji za plýtvání časem a financemi. Nebo hodláte jezdit jen na bitvu v Kroměříži? //Lenka a Kaput//