Luntschránka (asi)

[Šavlis]

Vycházíte trošku mylně z představy, že luntschrána slouží k zapalování doutnáku mužtsva. Vypadá to stejně logicky, jako košile s krátkým rukávem na léto a krátké kalhoty s kotníkovými punčochami. Bezpochyby to tak být mohlo, a v některých případech pravděpodobně i bylo, ale pro mě je momentálně směrodatný jednoznačný autentický pramen z roku 1615 který říka toto:

Každý mušketýr má mít také plechový růžek tak dlouhý, aby do něj mohl zasunout zapálený lunt. Asi stopu (cca 30 cm – p.p.) dlouhý, kolem dokola provrtaný malými dírkami. Do něj si dává doutnák na stráži, hlídce nebo na přepadu, aby nebyl objeven.

Doslovně: Auch soll ein jeder Mussquetierer ein dün blecherne Röhrlein .....

Z toho důvodu Wallhausen předkládá luntschránu bez víka a úchytů a nepopisuje její umístění nikde na výstroji - do té věci se prostě schoval žhavý konec luntu aby nebyl vidět na hlídce či přepadu. Držela se v ruce stejně jako se v ní drží doutnák, jen žhavá špička byla schovaná v tom plechu. Po opadnutí potřeby skrývat lunt věc putovala zpět do kapsy, vaku nebo se někam pověsila. To je také jeden z důvodů, proč luntschránu na vyobrazeních vojáků nevidíme. A to že ji nevidíme, neznamená že tam nebyla. Navíc, když si zapátráme v chytré knize, zjistíme že tam být měla.

Dále nepředpokládám, že v řádu hodin dokázala zhavá špička doutnáku s velmi omezeným přístupem vzduchu rozpálit celou dvaceti nebo třiceticentimetrovou plechovou luntschránu tak, že nešla za opačný konec držet v ruce. Možná se v tomto mýlím, ale nepředpokládám to. Proto jsem včera zadal přesně tu z Hermanna k výrobě. Tu z Hermanna proto, že má navíc úchyty k zavěšení a víčko, od čehož očekávám navíc mimo jiné i pohodlné předášení zhaslého luntu a zachování černé špičky daleko lépe než u luntu smotaného ve váčku bandalíru.

Ještě pro doplnění, samozřejmé je to, že taková luntschrána byla první věc, kterou majitel pluku při mustrování z důvodu úspor ojebal, nicméně doporučení, či nezávazný předpis hovoří jasně, a z toho je třeba vycházet. Taky nepředpokládám že si celá moje jednotka do příští sezony pořídí luntschrány, a nikdy ani jednu neztratí.

[Šavlis]

K Alistairovi - ironie i sarkasmus v tom byly, jelikož jsem se naprosto ztrácel v tom, o co ti zde šlo. Ten daný kus překladu už jsem se dával dřív a stejně se tu mlelo o jakýchsi výmyslech, doměnkách a tezích, byť třeba novodobými historiky prezentovaných.

Autentický pramen je pro mě na prvním místě. Přesto že jeho výklad zní v mnoha případech nelogicky či zvláštně, kladu jej před vlastní, rádoby praktické, zkušenosti a snažím do posledních sil se najít takové řešení, které pramenu v co největší možné míře vyhovuje.

[mahy]

Tvrdil jsem to co ty- a to, že voják použil schránu na dobu nezbytně nutnou a pak ji uložil do báglu či zavěsil... a proto nemusela být napevno na bandalíru. Mám také zadanou luntschránu, ale tu druhou tu z W. a pokusím se podpořit mé tvrzení i praktickou zkouškou. Nicméně byl jsem za tuto tezi zmrdán jak malej Jarda.

[Alistaire]

hele Mahy, tvých diskusních faulů už tu bylo dost, nemyslíš? za prvé nebyl jsi zjebán, ale doslova naopak, a za druhé, když už by, tak za vymýšlení cipovin typu "nemá dno" , "nemůže mít úchyt" a podobně. Toť vše.

Nicméně oceňuju že jsi dospěl k tomu co jsem říkal na začátku, tedy zadání výroby funkčního vzorku a získání vlastních praktických zkušeností. A oceňuju o to víc, že se jedná o vzorek podle rozměrů udaných Wallhausenem, protože to je pro praktický test jak to použít myslím klíčové.

Můžeme porovnat jak se chová oproti mosaznýmu o poloviční délce (mám), plechovému cca 25cm (rovněž mám), a jestli to držet jde nebo nejde (rovněž ozkoušeno mám).
Vyzkoušet, a až pak dělat závěry je to, co zase říkám od začátku. Já ozkoušeno mám (pálí moc). Možná že blbě... Ukažte mi to že to jde líp, budu to příště dělat líp, s tímhle nemám problém

[Alistaire]

Šavlis:
to pozor, nikde jsem netvrdil, že luntschránky neexistovaly, a že se nepoužívaly k účelu, který W. popisuje.

pouze to, že doutnák rozpálí luntschránu v řádu ne hodin, ale několika minut, což mám vyzkoušeno.

[Šavlis]

Když už jsme u těch praktických zkušeností, tak moje i tvoje říkají, že je v noci velmi na místě schovat žhavé světýlko luntu, jak jsme viděli v lomu. I Wallhausen tuto věc uvádí jako primární účel luntschrány, což beru jako zcela zásadní bod celé diskuse. Nikoli jeho transport v momentě, když máš plné ruce. Na hlídce mimo jiné uvádí, že máš furketu zaraženou před sebou a mušketu opřenou v ní, čili jednu ruku volnou. Samozřejmě předpokládám že na noční přepady si nikdo nebral furketu, se kterou by dělal randál, komplikovala mu nabíjení a pohyb v terénu. Takže kam s ní?

U luntschrány "typu Hermann" je to jednoduché, jde zavěsit na zápěstí, furketu, strom, koš zbraně, na mrtvého švéda....

U luntschrány "typu Wallhausen" je to složitější, jelikož na vyobrazení chybí jakýkoli upevňovací prvek. Dá se předpokládat, že tam být mohl (na rubu průvlek, očko, klipsa), já bych se přikláněl spíš k tomu, že tam nebyl, jelikož vhledem k detailnosti kreseb (vinutí doutnáku, kdejaká mašlička) si myslím, že by ho autor zaznamenal.

Co tvrdím je, že luntenberger nebyl součástí bandalíru a nosit ho tam nebylo ani běžné. Dále neměl ani jakékoli jiné standardní a běžné místo na vnější výstroji. Jinak by se na desítkách maleb a rytin, opět vzhledem k jejich detailnosti, objevil. Máme obrazy zbídačených vojáků, bojujících vojáků, čerstvých vojáků vymalovaných do posledního detailu jako z magazínu - nikde ani ťuk.

Takže se bohužel dostáváme do tezí a teorií, ovšem daleko lépe vybaveni nežli předtím, čili tak, že informacím z pramenů bezezbytku vyhovíme.
Wallhausenův typ luntschrány bych nosil tak, že bych ve vhodné vzdálenosti od žhavého konečku (25-30cm) udělal nepříliš utažený obyčejný uzel (aby šel časem v klidu rozmotat) a tento nacpal do hrdla lutschrány na těsno tak, aby byla část se žhavým koncem uvnitř a luntenberger nacpaným uzlem v hrdle držel na doutnáku sám a vlastně na něm volně visel (stejně tak by šlo vyhovět u tehdejšímu systému doutnáku zapáleném z obou stran, kde navíc vznikne z vyčnívajícího luntu slušivé a vkusné očko). Při potřebě lunt prostým trhnutím vyjmu, pokud bude luntschrána natolik žhavá, že nepůjde na tu vteřinu uchopit do ruky, pomohu si botou, případně požádám největšího debila z jednotky, aby mi ji podržel. Luntschrána této konstrukce je dostatečně lehká, aby z uzlu nesjela, pakliže s ní nebudu točit nad hlavou (odskoušeno s PET lahví s 0,3l vody - minerální, Hanácká kyselka citronová, bez konzervantů a barviv, jemně perlivá).

A z jiného soudku - k výskytu těchto předmětů, samozřejmě jsem přesvědčen o tom, že pakliže bylo vůbec mužstvo touto vymožeností vystrojeno, patřila k prvním věcem, které zahodili jako zbytečné, popřípadě ji ztratili. Pakliže ji náhodou měli, vzhledem k anatomickému tvaru a tepelné vodivosti kovu nabádala k rozličným žertovným kratochvílím.

[mahy]

hele Mahy, tvých diskusních faulů už tu bylo dost, nemyslíš? za prvé nebyl jsi zjebán, ale doslova naopak, a za druhé, když už by, tak za vymýšlení cipovin typu "nemá dno" , "nemůže mít úchyt" a podobně. Toť vše.

Alistaire při vší úctě zjebán jsem byl a to tebou a několikrát. Bylo mi vyčteno, že vymýšlím cipoviny atd. a, že ti znalostmi nesahám ani po kotníky(o to se nepřu nicméně si myslím, že storprocentně všechno nevíš ani ty) Nevidím nic špatného na prohlášeních typu patrně nemá, myslím, že nemá, myslím, že se to dělalo tak a tak. Naopak tvrdit kategoricky a stoprocentně, že to bylo tak a tak je větší troufalost než moje kdyby a co třeba.
Pokud si opravdu četl mé příspěvky pak by jsi měl vědět, ža na začátku diskuse jsem stál při tobě když jsem hájil názor, že schrána typu Hermann nemohla viset na bandalíru vedle apoštolů atd. Pak se začlo debatovat o té od W. a tam jsem nabyl dojmu stejného jak Šavlis a to, že tato schrána se patrně na bandalíru nenosila! Snažil jsem se přijít na kloub tomu jak by to mohlo fungovat když by to nebylo na bandalíru.
To jsi mi ty začal vehementně vyvracet a osočovat mě, že nemohu mít pravdu páč ty máš v tomto směru nastudováno víc! Držíš se teorie kdy vycházíš ze schránek vojáků co fungovali o mnohem později a držíš se této pravdy jak-no hodně. Nejsi ochoten připustit, že by to mohlo být i jinak. Nejsi ochotný připustit, že když to W. namaloval jak to namaloval(a tady nevidím důvod proč by to nenamaloval na bandalíru když by to tam mělo být!) tak pro to měl asi důvod atd. atd. Za prakticky stejné tvrzení mě zepsuješ ale od Šavlisova výkladu a názoru na danou věc se liším jen ve slovosledu.

Tak tedy nechápu
Na promazání ,,diskuse'' jsem trval protože se to dostalo někam kam jsem nechtěl a dostává se to zase.

[AndreaM]

Ja bych u typu Hermann zas nezahazovala uplne moznost ze se na bandaliru nosit nemohla... brala bych to jako jednu z mnoha moznych variant zpusobu prepravy. Nikdy nezjistime presne, pokud proto nemame kresby, kde to tak presne bylo umistene a myslim tim obrazy z nami pozadovaneho obdobi, nikoliv 100 a vice let dal a nebo pokud nemame primo v textu, ze se to nosilo tak a tak. Navic typ herman tam uchytky ma, cili bych to povazovala za mozne a ted nediskutuju o prakticke strance veci.
A co se tyce frekvence vyuziti u vojcla, je to mala titernost (nicmene dolozena) a je to jak hadat se o tom, kolik z nich nosilo obrazek panenky marie nebo dymku.

[Olaff]

No on pokial sa model Hermann nosil na bandalire, na sebelepsej malbe by to bolo tazko rozpoznat, vzhladom na to, ako sa podoba vlastne na apostol. A pokial by z toho skutocne dutnak nevisel, neverim, ze by sme si to dokazali vsimnut. Navyse tie ocka ci co ako to nazvat, priamo nabadaju uviazat to podobnym sposobom ako apostoly...

Osobne za seba sa priklanam k Savlisovi a teoretickemu dielu pana W., kde je podstatne asi najma to, ze v tom case pomerne slusne mnozstvo teoretickych spisov pri pokusoch zaviest ich do praxe jednoducho zlyhavali. Takze napisane tam moze byt cokolvek, ked raz ma vojak pocit, ze tu vec nepotrebuje, tak sa jej zbavi, nahovno sa s nou bude tahat. A v takom pripade dava zmysel aj tvrdenie, ze jeden z 10-15 vojakov to so sebou predsa len mal, pretoze "ostatni to zahodili, co ak mi to nahodou predsa len bude treba"...

Ale to sa pohybujem asi na prilis tenkom lade a v mojej uvahe je privela keby a co ak...

[Alistaire]

Inu, byv by vedl osla do Paříže, kůň tam z něho nebude