Kolety

[rado]

len taky navrh: zda sa mi ze sa nam tu zrodili dve celkom nezavisle diskusie - o hodnostiach a pouzivani kozenych koletov pre pechotu - ktore sice suvisia s povodnou Olafovou otazkou, ale su podstatne sirsie. nebolo by dobre to nejak strukturovat? mozno z toho vytvorit samostatne temy a prekopirovat tam relevantne veci.

[Šavlis]

přesunuto z tématu Olaff Mušketýr...

[raia]

. Kdy v roce 1639 maloval A.Dyck v Anglii/pro Anglické významné osobnosti, a dokonce v roce 1639 se Philip Wharton stává členem parlamentu (a zůstává skoro 40 let!). Takže je to velmi velmi zámožný člověk.

Člen anglického parlamentu ze svého titulu nemusí být zdaleka zámožný člověk.
Nicméně odbočka, konkrétně v anglii (a v jejich ECW) je buffcoatů pro jezdectvo dokladováno hafomoc. Pro pěší, pravda, spíše nic....

Takže to jsme trochu někde jinde, ne? V Anglii taky byla výrazná uniformita díky předepsanému vybavení.

Tedy co se týče koletu ANO/NE, já bych nebyl extra kategorický. zejména pokud by bylo založené na ceně. Ono naše vnímání toho co je "drahé" je dost jiné než měli asi oni. Tehdejší sociální nůžky byly evidentně mnohem víc otevřené, a schody mezi jednotlivými skupinami zřejmě byly mnohem propastnější než dnes.

Pro velitele Košické městské hotovosti (jak jsem pochopil Olafův post) si myslím že je to dosažitelný prvek, to nemohl být nějaký pohůnek, ale buď zkušený válečník, nebo vážený občan.

Německo, možná Země království českého, byl bych tak na 70% pro.
Výskyt v severovýchodních Uhrách vidím spíš tak na 10-20%. Kolet nebyla jenom zbroj, ale jak je vidno, tak i ukázka "bohatství" a určitého vlivu. Tak tomu bylo na západě. Ale na východních bojištích bylo bohatství prokazováno jinak. Je jasné, že pokud velitel pocházel ze západu, přivezl si sebou spoustu západních věcí. Ale fakt pochybuju, že by mezi to přidal i kolet.

BTW, nevíte odkud mám tu poznámku, že švédští kavaleristé naverbovaní tuším 1632 nafasovali místo koletů z kůže pouze hnědé plátěné?

Švédské "hovězí" (teď si nevzpomenu jak se těm chlupatejm krávám říká) bylo téměř 100% vlastněno královskou rodinou. Jelikož bylo na západě (Nizozemí/Anglie) velmi žádáno, vyváželo se tam za vysoké ceny. Švédové potřebovali spíš prachy na jiný věci, než na pár hloupých koletů...

[Šavlis]

No ovšem každopádně je třeba si uvědomit, že materiál ani výroba koletu nebyly tak nákladné, jako třeba výroba a materiál kyrysů. A těmi, jak víme, byli také vybaveni nepříliš movití vojáci, pakliže to bylo třeba.

Takže bych z koletu nedělal zas takovou kovbojku. Co se obrazů týče, kolet má kde kdo. Při použití takové kůže, jaká tam má být (měkká, poddajná ale velmi pevná), se jedná o relativně pohodlnou a lacinou zbroj.

[raia]

No ovšem každopádně je třeba si uvědomit, že materiál ani výroba koletu nebyly tak nákladné, jako třeba výroba a materiál kyrysů. A těmi, jak víme, byli také vybaveni nepříliš movití vojáci, pakliže to bylo třeba.

1. obecně "plechy" se používali prvně z pozůstalosti klidně i pěkně staré = cena 0,-
2. mi připadne že tu pleteme dvě věci dohromady - já mluvím o koletu z pohledu zbroje - tedy síla a způsob zpracování jako ten tvůj kousek z anglie. Samozřejmě, že byly i nějaké kožené vesty a podklady pod "plechy", které byly několikanásobně levnější a dostupnější.
3. efektivita ochrany kožené zbroje asi nebyla tak vydatná, aby se plnohodnotně rozšířil do běžného užívání

Takže bych z koletu nedělal zas takovou kovbojku. Co se obrazů týče, kolet má kde kdo. Při použití takové kůže, jaká tam má být (měkká, poddajná ale velmi pevná), se jedná o relativně pohodlnou a lacinou zbroj.

4. pozor, obrazy jsou zavádějící! Nejlepší zdroje jsou seznamy/objednávky vybavení jednotlivých pluků.

PS: já bych si taky moc rád pořídil kolet, líbí se mi jak sviň, ale zatím se mi nepodařilo potvrdit takové rozšíření, abych si jej mohl dovolit používat

[Šavlis]

Já se na věci dívám samozřejmě poněkud omezeně, ze pohledu své postavy důstojníka. Vybavení těchto lidí se do nákladů vykazovaných plukem v papírech nepromítalo, jelikož bylo soukromé. I když z plukovních tunelů placené. To je i případ Olaffa, z jehož popudu tato diskuse vznikla. Tak jenom pro pořádek, diskuse totiž začínala vypadat, že kolet v evropě moc nee.

U důstojníků, poddůstojníků a podobné chásky je těch koletů opravdu nepočítaně.

S tím bodem o plechách z pozůstalosti a ceně nula bych si dovolil radikálně nesouhlasit, ale to už patří do jiného tématu. Ale nesouhlasím s tím tak silně, že zvažuju masivní, ale opravdu masivní letákovou kampaň a, říkejte si tomu třeba extrém, nasazení triček s potiskem.

[raia]

Já se na věci dívám samozřejmě poněkud omezeně, ze pohledu své postavy důstojníka. Vybavení těchto lidí se do nákladů vykazovaných plukem v papírech nepromítalo, jelikož bylo soukromé. I když z plukovních tunelů placené. To je i případ Olaffa, z jehož popudu tato diskuse vznikla. Tak jenom pro pořádek, diskuse totiž začínala vypadat, že kolet v evropě moc nee.

U důstojníků, poddůstojníků a podobné chásky je těch koletů opravdu nepočítaně.

No taky to nebylo tak úžasný - určitě byla četnost nižší než u důstojníků v Anglii. Jinak ano, jak říkáš, oproti četnosti použití ve východní Evropě (případ Olaffa), se jedná o téměř "běžné použití".

S tím bodem o plechách z pozůstalosti a ceně nula bych si dovolil radikálně nesouhlasit, ale to už patří do jiného tématu. Ale nesouhlasím s tím tak silně, že zvažuju masivní, ale opravdu masivní letákovou kampaň a, říkejte si tomu třeba extrém, nasazení triček s potiskem.

Říkám jen to, co jsem slyšel - švédové používali všechno co jim přišlo pod ruku. Samozřejmě že docházelo ke změnám, a s nástupem švédů do střední evropy 1630 i k silnému dovybavení zbrojí a zbraní obecně. Nevím, jak tomu bylo u císařských armád, ale obávám se, že to bylo mnohem slabší.
Konkrétní čísla se pokusím sehnat.

Jinak NÉ ŽE SI NĚKDO TOHLE VYLOŽÍ, ŽE SE MAJÍ/MOHOU NOSIT STARŠÍ ZBROJE!!!

[Šavlis]

Obávám se, že postava velitele košické městské hotovosti, kterou hodlá rekonstruovat páně Olaff, bude vzhledem ke svému postavení a solidnímu příjmu z úřadu plynoucímu, sledovat poslední výstřelky západní módy, ke kterým kolet bezpochyby patří. Ale to už necháme na něm.

[Alistaire]

...
2. mi připadne že tu pleteme dvě věci dohromady - já mluvím o koletu z pohledu zbroje - tedy síla a způsob zpracování jako ten tvůj kousek z anglie. Samozřejmě, že byly i nějaké kožené vesty a podklady pod "plechy", které byly několikanásobně levnější a dostupnější.
3. efektivita ochrany kožené zbroje asi nebyla tak vydatná, aby se plnohodnotně rozšířil do běžného užívání ...

rozlišit na obrazech co je kolet a co kabát podobného střihu (navzájem se ovlivňující móda od 40tých let 17. st) je skutečně problematické, nicméně o to tu určitě nejde.
O oblečení z kůže typu např doubletu co si reknul Šavlis se určitě nebavíme.
Co se týče efektivit ochrany "buvoláku" tak mám jiné informace. proti seku, řezu, a vlastně i bodu chránil velmi dobře, a oproti plechu se srovnatelnými vlastnostmi to byla zbroj lehčí, pohyblivější a výrazně příjemnější.
Vysoká obliba u jezdectva může mít příčinu (můj vlastní názor) v tom, že jezdectvo potřebovalo ochranu těla před chladnou zbraní, náhodnýmy nebo nepovedenými seky či body v mnohem větší míře, než pěchota, kde ke střetu na chladné zbraně zdaleka tolik nedocházelo.

... PS: já bych si taky moc rád pořídil kolet, líbí se mi jak sviň, ale zatím se mi nepodařilo potvrdit takové rozšíření, abych si jej mohl dovolit používat...

Já v tom na pozici důstojníka (nemyslím poddůstojníka!!!) nevidím pražádný problém...

[Alistaire]

Obávám se, že postava velitele košické městské hotovosti, kterou hodlá rekonstruovat páně Olaff, bude vzhledem ke svému postavení a solidnímu příjmu z úřadu plynoucímu, sledovat poslední výstřelky západní módy, ke kterým kolet bezpochyby patří. Ale to už necháme na něm.

No, z toho co Olaff píše, a postnul za obrázky jsem rovněž názoru, že si chce postavit velitele "německého typu", kdy mimochodem v košicích té doby byl přímý vliv centrální evropy na část obyvatel patrný, a ne "uhra v županu".
Rovněž si myslím, že z titulu postavení, který by takový člověk měl mít není módní výstřelek (s prolukou řekněme několika měsíců...) žádný problém.

Koletu bych se nebál. Otázkou je, jestli to má být čistokrevný pěšák, tak tam kolet považuji za mnohem méně potřebný než u jezdce.