Luntschránka (asi)

Odpovědět
Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: Luntschránka (asi)

Příspěvek od Alistaire »

mahy napsal:Alistaire-tak jak to nosíš ty a další to je praktické o tom žádná pochyba. To máte vyzkoušeno a to funguje. Na kolik to je dobovka a na kolik autorova (vaše)licence to se nedozvíme protože nevíme.Ty ale nemáš tu 30cm dlouhou luntschránu co je zobrazena u Wallhausena. U té vaší a těch co jsou k vidění na akcích se nedivím, že pálí-jsou malé. Ty se jinde než na řemení bandalíru nosit nedají protože se rozpálí hned. Ale tady to vypadá, že tato byla nošena volně nebo i někde mohla viset páč ten lunt tam nepobýval dlouho-jen po nezbytně nutnou dobu.
když nehodláš číst co píšu, jsi odsouzen k tomu, aby ses popálil sám, to se nedá nic dělat :(

Psal jsem, že jsem několik originálů (i fotek) luntschánek viděl. Sice jsou o půlstoletí až dvě století pozdnější než když psal Walhausen svoje teoretické dílo, ale to podle mě na principu nic nemění. Protože vypadají, fungují a nosí se furt stejně. (vlastně tak 3/4 byly ze žlutého kovu, ve zbytku byly některé pocínované, poniklované, nebo prostě nevim. zrezlá nebyla žádná)

Jestli je luntschána 30 nebo 20cm dlouhá nemá na její rozpálení příliš vliv. U špuntu moc nepálí ani ta krátká. To mám ozkoušeno.
Fakt je ten, že železná se rozpálí pozděj než mosazná. Ovšem rozpálí se na teplotu zhruba stejnou, to mám taky ozkoušeno. Nicméně tak i tak se jedná řádově o minuty.

Už v šedesátých letech jsou granátníci do jednotek /podle literatury/ celkem běžně zařazováni. Od osmdesátých let už jsou k dispozici obrázky, a hádej kde asi luntschránu nosí?

Takže pokud víš zatím prd, tak si laskavě odpusť kecy o "nevíme jak", a "licenci" a pod. protože já už jsem v tomhle "výzkumu" evidentně dál. A tahle debata je pro mě bohužel ztráta času.

Až si vyrobíte zkušební kus z plechu (který já mám možná ještě nekde v brajglu nahoře u našich pohozený), pak můžeme diskutovat na úrovni, a porovnávat praktické zkušenosti.
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel
Avátar uživatele
mahy
Příspěvky: 150
Registrován: Út 10. Ún 2009 9:12:48

Re: Luntschránka (asi)

Příspěvek od mahy »

Chlape- útočím na tebe někde? Nechápu tvojí dost napruženou reakci. Nemohu mít na věc svůj názor? Jsi bůh?
Četl jsem podrobně tvé zkušenosti s luntschránou. Proto ti také píšu, že vy to máte odzkoušené a funguje vám to! Tohle ti nikdo nebere, ani já.
Nicméně pokud jsi i ty četl moje psaní tak se tam dočteš, že řeším konkretní luntschránu a to tuto- http://commons.wikimedia.org/wiki/Image ... uselang=de a snažím se přijít na kloub tomu jak toto fungovalo. Nemám nastudováno jak ty, ale snažím se zapojit selský rozum.
To, že v pozdějších dobách nosili nějaký typ čehosi kdesi je výsledek vývoje dané věci. Pozor tady se nikde nepíše, že ten hořící lunt budu ve schráně nosit celej den! Protože je to zbytečný. Asi se zhodneme, že je lepší lunt zhasit a pak si jej následně v krátké době zažehnout. O tom snad žádná. Tudíž asi původní účel té schrány je opravdu tak jak píše W.a to takový, že když potřebuji na malou chvíli schovat žhavý lunt tak jej schovám do schrány. K tomu mi dobře poslouží i TATO schrána kterou si podržím v ruce nebo ji pověsím k pasu. postupným vývojem a zkoušením se patrně dosáhlo umístění schrány tak jak to dnes nosíte vy a ostatní. Přijde mi to i celkem logické. Co ty na to? ;)
Omnis exceptio est ipsa quoque regula.
Desátník Moravského podhoráckého pěšího pluku
Šavlis
Příspěvky: 387
Registrován: Út 18. Lis 2008 13:50:41
Kontaktovat uživatele:

Re: Luntschránka (asi)

Příspěvek od Šavlis »

Já na jednu stranu chápu a ctím Alistairovy zkušenosti s luntschránama, na druhou stranu je mi ale čím dál víc sympatičtější postoj Mahyho. Máme jednu luntschránu vyfocenou. Druhou namalovanou. Popsanou ve zcela autentickém textu. Přikurtovanou na bandalíru nemáme ani jednu. Já se k tomu odmítám prostě stavět tak, že to nejde, naopak raději hledám cestu jak to udělat, aby to šlo.

Jinak jestli to někdo nepochopil, délka luntschrány nehraje momentálně roli jako délka, ale jakési měřítko celého předmětu. Luntschrány, co jsem viděl u lidí vypadaly tvarově hodně jako ta na obrázku, ale byly malé. 10-15 cm, odhadem. čili objímaly žhavý konec luntu docela těsně. Jeden zachovalý originál z aukce a dobový text však uvádí délku cca 30 cm. čímž se při zachování tvaru tvětší co? Při zachování tvaru se zvětší průměr. Lunt je potom volnější - stěny jsou od něj dál, čímž se tolik nežhaví. Holt to je o testu.

Navíc bych bral jako směrodatný účel schování žhavého konce luntu na hlídkách a přepadech, aby nebyl vidět. Ne nějaký jeho transport, který se tu zjevil kdovíodkud. A v té luntschráně ho můžu držet tak, že se jejího děrovaného a ohřátého konce ani nedotknu. Stejně jako držívám holý lunt. Taky se s ním nespálím.

Takže bych se rád vrátil k začátku diskuse, a to je luntschrána z Herrmana. Myslím že se tu napsalo, a hlavně ZDOKLADOVALO autentickými prameny, že to doprdele luntschrána je!!!! Je tu snad ještě někdo, kdo tvrdí, že není?
Obrázek
Alt-Starhemberg Olmütz
http://www.olomouckypluk.cz
Šavlis
Příspěvky: 387
Registrován: Út 18. Lis 2008 13:50:41
Kontaktovat uživatele:

Re: Luntschránka (asi)

Příspěvek od Šavlis »

A k Wallhausenovi jako teoretikovi bych měl opravdu kurevskou výhradu.
Obrázek
Alt-Starhemberg Olmütz
http://www.olomouckypluk.cz
Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: Luntschránka (asi)

Příspěvek od Alistaire »

holt si to musíte zkusit, to se fakt nedá nic dělat :(
mahy napsal:Chlape- útočím na tebe někde?
jo, docela jo. K tomu nečteš co jsem napsal, a ještě vymýšlíš rádobylogické cipoviny, které posazuješ na stejnou úroveň.
Takže znovu ještě jednou, fakt naposledy. Podle mě má ta luntschránka na Walhausenově kresbě ze zadu úchyt (naletované oko, pásek, drát, nebo udělané dvě-čtyči větší díry...), stejně jako je mají prakticky všechny luntschrány tohoto tvaru co jsem viděl. Např tato:
luntschrana_landeszeughaus_L280_d30.jpg
délka 28cm (včetně špuntu)
průměr 30mm
luntschrana_landeszeughaus_L280_d30.jpg (15.16 KiB) Zobrazeno 3746 x
(není to sice přesně ten tvar, ale tady teď u sebe žádné jiné foto ze zadu nemám).
Ptám se, je možné z doprovodného textu nějaké uchycení na nezobrazené straně vyloučit?

Když tedy používáš selský rozum...
Plech se rozpálí k neudržení v holé ruce tak po pěti minutách, a co pak s tím? Kam strčit 30cm horký dlouhý bazmek který nemá (prý) oko na zavěšení? Zahodit? Je nějaký důvod pro to, aby tam něco pro uchycení nebylo?
Rovněž z logiky věci, pokud tohle slouží pouze za účelem skrytí žhavého konce aby nebyl vidět při skrytém přiblížení... Jak dlouho to přiblížení musí trvat aby bylo neslyšné a neviditelné? To není na pár vteřin, tedy na malou chvíli, ale řádově na minuty.
takže to co může vypadat na první pohled jako logické na druhý pohled logické není. Když už vymýšlet, tak kompletně, když přemýšlet, tak komplexně.
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel
Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: Luntschránka (asi)

Příspěvek od Alistaire »

Šavlis napsal:Já na jednu stranu chápu a ctím Alistairovy zkušenosti s luntschránama, na druhou stranu je mi ale čím dál víc sympatičtější postoj Mahyho. Máme jednu luntschránu vyfocenou. Druhou namalovanou. Popsanou ve zcela autentickém textu. Přikurtovanou na bandalíru nemáme ani jednu. Já se k tomu odmítám prostě stavět tak, že to nejde, naopak raději hledám cestu jak to udělat, aby to šlo.

Jinak jestli to někdo nepochopil, délka luntschrány nehraje momentálně roli jako délka, ale jakési měřítko celého předmětu. Luntschrány, co jsem viděl u lidí vypadaly tvarově hodně jako ta na obrázku, ale byly malé. 10-15 cm, odhadem. čili objímaly žhavý konec luntu docela těsně. Jeden zachovalý originál z aukce a dobový text však uvádí délku cca 30 cm. čímž se při zachování tvaru tvětší co? Při zachování tvaru se zvětší průměr. Lunt je potom volnější - stěny jsou od něj dál, čímž se tolik nežhaví. Holt to je o testu.

Navíc bych bral jako směrodatný účel schování žhavého konce luntu na hlídkách a přepadech, aby nebyl vidět. Ne nějaký jeho transport, který se tu zjevil kdovíodkud. A v té luntschráně ho můžu držet tak, že se jejího děrovaného a ohřátého konce ani nedotknu. Stejně jako držívám holý lunt. Taky se s ním nespálím.

Takže bych se rád vrátil k začátku diskuse, a to je luntschrána z Herrmana. Myslím že se tu napsalo, a hlavně ZDOKLADOVALO autentickými prameny, že to doprdele luntschrána je!!!! Je tu snad ještě někdo, kdo tvrdí, že není?
S takhle kategorickým tvrzením bych byl opatrný.

Nechci ti brát nadšení, nebo tvrdit že "to nejde". To netvrdím, ale říkám "jde to, nebo jde to dobře, když... protože..."

Z kolika luntschánek při porovnání vycházíš? Z těchto dvou? (W. kresba a Hermann?)
Ale ty se významně délkově liší, a to tak že dvojnásobně. Jen bych upozornil na rozměry té "z Hermanna zdokladované luntschránky" . Udaná celková délka 17,5cm (při rozkreslení které jsem si provedl) znamená průměr na ústí 22mm, na dně 30mm. Je tedy o něco málo v průměru menší než moje současná luntsrána, a asi o dva cenťáky delší. Tolik tedy k rozměrům, které by jakože měly ovlivňovat validitu porovnání toho jestli se rozpálí nebo ne - rozměry jsou defakto stejné, jako mám k dispozici.
Ale protože jsem viděl i kratší, i ty cca 30cm dlouhé, nemyslím, že by se jednalo o standardizovanou věc, a nemyslím si také, že délka hraje zásadní roli. Ovšem všechny ty kulaté jsou o průměru tak 2-4cm, víc určitě ne. (teď pomíjím nějaké "krabicoidní- hranaté" , které rovněž avšak jsou.)

Jen mě na té Hermanovic zaráží dvě věci, které jsou odlišné i od W. kresby, i od dalších originálů co vím. A to - plechové přesuvné víčko (W. je nenakreslil, proč? na dalších typech o znám je dřevěné, nebo žádné, nebo na jednom plechové zaklapovací, ale s výřezem na doutnák), a způsob uchycení ala apoštol.
To jsou indície, které mě uvádí na pochyby, že jde o zcela typický kus a provedení té doby. Nic víc, nic míň.
Pro úplnost - ta W. kresba mi ale naopak do mě známého konceptu plně zapadá.

Dále, přikurtovaných luntschrán na bandalíru (patrontašce) máme z období 20let po 30tce + poměrně dost. A jsou to v podstatě řadové modely, které se podstatně nemění až do napoleonských válek (pak už nevím, tam končí mé zájmy).

Nevím jak moc je cenné postupovat v úvahách kde a jak tu věc nosit způsobem, že to museli za třicítky dělat jinak než po ní. Hádám že vůbec. Protože hned druhá věc, na kterou budu myslet, když budu držet ten bazmek chvilku v holé ruce zcela jistě bude, "kam to můžu sakra přišněrovat nebo zaháknout". Zejména když potáhnu ještě mušketu s furketou.

BTW - nápad upevnit luntschránu na furketu opravdu není špatný, a tahle možnost by mohla mít šanci fungovat. Ale nikdy jsem to nikde neviděl.
Ale vyzkoušel bych to...


Stejně bych ale byl k faktu, že by měl každý voják mít luntschránu poměrně skeptický (i když to W. asi píše). Zachovalo se jich fyzicky, i zobrazených na obrazech a rytinách velice málo, a když už, je to řekl bych, jak píšou v doprovodném textu Hermanni - rarita.

A toho se tak nějak bojím, že to bude mít za chvíli každý, zatímco daleko běžnější a typičtější věci (jako např. to křesadlo ) ne.
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel
Avátar uživatele
mahy
Příspěvky: 150
Registrován: Út 10. Ún 2009 9:12:48

Re: Luntschránka (asi)

Příspěvek od mahy »

O.K tak to vezmeme od začátku-proč si po tvém příspěvku připadám jak debil ze střední školy co mu věčně napruženej profesor chce dokázat, že jenom jeho pravda je ta správná pravda? Lezu ti do bábovek? Já z nich zase vylezu neboj. Toto je myšleno bez nějaké zášti, jenom debatuji.
K tomu nečteš co jsem napsal, a ještě vymýšlíš rádobylogické cipoviny, které posazuješ na stejnou úroveň.
tvůj názor na tuhle schránu z W. je když to vezmu do důsledku stejná rádobypravdivá cipovina(a to proto, že nikdo z nás ten kus v packách neměl) a proto můj názor na tuto výstrojní součástku kladu opravdu na stejnou úroveň tvého názoru na použití této věci. Mám na to protě jiný názor. Ty to máš podloženo podobnými součástkami výstroje z pozdější doby a já zase tvrdím, že nevidím důvod proč by toto nemohl být jejich předchůdce.
Zopakuji ti po několikáté, že ti neberu a nevyvracím použití schrány tak jak ji používáme dnes na akcích, tzn. na bandalíru nahoře nad apoštoly. Je to funkční a spolehlivé.
Takže znovu ještě jednou, fakt naposledy. Podle mě má ta luntschránka na Walhausenově kresbě ze zadu úchyt (naletované oko, pásek, drát, nebo udělané dvě-čtyči větší díry...),
Myslíš, že jinak dost detailní W. by opoměl zobrazit tak důležitou část na této schráně jako je oko, či jiné uchycení?
Ptám se, je možné z doprovodného textu nějaké uchycení na nezobrazené straně vyloučit?

Ptám se také-je možné z doprovodného textu nějaké uchycení na nezobrazené straně předpokládat?
Plech se rozpálí k neudržení v holé ruce tak po pěti minutách, a co pak s tím? Kam strčit 30cm horký dlouhý bazmek který nemá (prý) oko na zavěšení? Zahodit? Je nějaký důvod pro to, aby tam něco pro uchycení nebylo?
Rovněž z logiky věci, pokud tohle slouží pouze za účelem skrytí žhavého konce aby nebyl vidět při skrytém přiblížení... Jak dlouho to přiblížení musí trvat aby bylo neslyšné a neviditelné? To není na pár vteřin, tedy na malou chvíli, ale řádově na minuty.
Důvod aby tam nebylo zavěšení tam není naopak je logické aby to voják někam zavěsil-nebo po použití schoval do báglu(protože asi patrně nepřepadával po celý den a tudíž tuto pomůcku používal po omezenou dobu a v tom případě to nikam věšet nemusel). To rozpálení ti neberu nicméně(a teď bacha za tohle mě už asi upálíš) si dokonce myslím, že ta schrána co je zobrazena u W. nemá dno! A to z toho důvodu, že pokud jsi do ni zasunul lunt a zašpéroval ho kolíčkem tak jsi dno nepotřeboval- chránilo to a ještě ti ta díra ve dně chladila schránu- a teď mě zab!
Jinak o přiblížení k nepříteli tak aby bylo neslyšné- na jakou vzdálenost si myslíš, že se přiblížil střelec z muškety? Já myslím, že na dostřel. Máš na sobě hromadu cinkajících věcí, zbrojních součástí atd. takže stejně by jsi se neslyšně moc blízko asi nedostal a ani to jako střelec nepotřebuješ.

Ale to se v tom motáme jak Maďar v kukuřici a stále to nic neřeší!
Omnis exceptio est ipsa quoque regula.
Desátník Moravského podhoráckého pěšího pluku
Avátar uživatele
mahy
Příspěvky: 150
Registrován: Út 10. Ún 2009 9:12:48

Re: Luntschránka (asi)

Příspěvek od mahy »

oj ono zase něco přibylo. Njn takovéto debaty jsou o ničom to je lepší probrat v klidu u stolu. Jinak souhlasím, že to asi až tak běžná výstrojní součástka nebyla a navrhuji probrat to někde kde se potkáme na akci. ;)
Omnis exceptio est ipsa quoque regula.
Desátník Moravského podhoráckého pěšího pluku
Avátar uživatele
Saman
Příspěvky: 211
Registrován: Ne 11. Říj 2009 17:48:41
Místo/Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Re: Luntschránka (asi)

Příspěvek od Saman »

No, když zapojim selský rozum (páč zkušenosti s luntschránkama nemám), tak mě napadá že pokud by neměla dno, proč by do toho bazmeku někdo pracně vrtal díry?

Ale mám jiný dotaz na ten samý obrázek: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image ... uselang=de
K čemu slouží ta "vývrtka" uprostřed?
mušketýr Regimentu zemské hotovosti

Arte et marte dimicandum!
~ Je nutné bojovat moudře a tvrdě!
Avátar uživatele
mahy
Příspěvky: 150
Registrován: Út 10. Ún 2009 9:12:48

Re: Luntschránka (asi)

Příspěvek od mahy »

Saman napsal:No, když zapojim selský rozum (páč zkušenosti s luntschránkama nemám), tak mě napadá že pokud by neměla dno, proč by do toho bazmeku někdo pracně vrtal díry?

Ale mám jiný dotaz na ten samý obrázek: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image ... uselang=de
K čemu slouží ta "vývrtka" uprostřed?
Nevím jenom lovím z vody- díry pro lepší přísun vzduchu a chlazení schrány.Třeba? Ale to už se zase pohybujeme jenom v úvahách. Jinak vývrtka je na vytažení překážky z hlavně- zaseklá kule po selhaném výstřelu atd.
Omnis exceptio est ipsa quoque regula.
Desátník Moravského podhoráckého pěšího pluku
Odpovědět