jak to vzniklo...

Fórum určené k řešení otázek bezpečnosti a kvality střelby na reenactment akcích
Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

jak to vzniklo...

Příspěvek od Alistaire »

Algy napsal:
Alistaire napsal:Předmět: Německé povely pro střelbu a Johann Jacob Wallhausen
Algy napsal:I my v bitvě používáme více povelů než jen tři a to hlavně kvůli nováčkům, kteří nemají střílení zažito, a kvůli bezpečnosti na bojišti. Taky dnešní scéické pojetí bitev vyžaduje podle mne trošku jiný přístup ke střelbě než tehdy. (např. kratší vzálenost pro střety, zbytečné prostoje se založenou mušketou ve furketě apod.)

Používáme:
1)nabíjet
2)nabiják skryj
3)prach na pánvičkou
4)mušketu do furkety
5)založit doutnák
6)zamířit
7)pánev otevřít
8)pal
9)ukončit střelbu

Pod každým povelem je samozřejmě schováno víc úkonů.

Jak čato tehdy cvičili nabíjení+střelbu? Vyčetl jste to někdo někde?
Ahojky,
pročítal jsem si fórum, a narazil jsem na toto...
konkrétně mi jde o pořadí při nabíjení, kde píšeš že dáváte prvně do hlavně a až pak na pánvičku. Má to u vás nějaký specifický důvod? Ve všech originálních drillboocích které znám je prvně na pánvičku až pak do hlavně.
Jako popravdě, my jsme to taky dlouho dělali, jako asi jediní také naopak, a naučili jsme to mezi tím docela dost lidí okolo. Teď (no teď... několik let) ale víme, že to podle drillbooků má svou logiku.

Jinak se mi taky tak nějak zdá, (ale to je jen pocit) že si ve střílení nejte úplně moc jistý co dělat a co ne, a jak a tak. Tak kdybyste chtěli, můžem tady založit nějaké separé fórum, a podělit se o zkušenosti.
Zase jako, nechcem sypat svoje zkušenosti do placu všem jak perly sviním. Ale vy máte zájem makat, chováte se slušně a jste v pohodě, tak pro vás klidně.
Zdar,
na začátek chci říct, že si vážím toho, že nás máš za hodné hochy. :)
Třicítka je pro nás, asi stejně jako pro vás, velký koníček,ale teprve posledních pár let se snažíme to dělat pořádně. Hodně jsme se posunuli dopředu i díky tvojí nezištné pomoci.
Zatím však mezi námi není nikdo, kdo by se tomu však věnoval úplně do hloubky - překládal knihy, hledal materiály... kromě snad Jirky Loudy, ale ten není střelec. My žijeme zejména z informací převzatých a co nejlépe upravených pro naše potřeby.

Nevím, co jsi myslel tou větou, že si ve střílení nejsme příliš jistí a že nevíme co dělat apod. :)
Budu rád, když to někde trošku rozvedeš (třeba v tom separé fóru) Faktem je, že jsme nikdy nejeli přesně podle nějakého drillbooku, ale podle okoukání, rad ostatních a vlastních zkušeností. Pár let zkušeností už máme a na základě toho se zlepšujeme (aspoň doufám).
Dáváme hodně (až přehnaně) důraz na bezpečnost a tak jsou některé povely a kroky až přehanné.
Shrnu-li to: Ve střílení z mušket si jistí jsme (bezpečnost, efektivita, praktičnost), v přesných historických postupech příliš ne.

To, že dávat prach na pánvičku po hlavni, není úplně dobře vím. (po pravdě doopravdy jsem si to uvědomil asi před měsícem, co jsem pročítal něco na diskuzi, předtím jsem to měl někde v podvědomí)
Až do nedána jsme neřešili, zda-li je to podle drillbooku nebo ne. Dělali jsme (děláme) to tak ze dvou důvodů:
1) bezpečnostní - dokud nemám prach na pánvičce, tak jsem více v bezpečí. Že vletí jiskra do hlavně je míň pravděpodobné, než že se prokouše do pánvičky. Stává se nám, (např. na městských slavnostech) že je z nějakého důvodu přerušené nabíjení a pak třeba přesun davem někam jinam (průvod). A pokud mám prach "jen v hlavni" a ne na pánvičce (ikdyž víme, že se tam trocha prosype), tak jsem víc v klidu.
2) špatné pánvičky u některých mušket, (což je vlastně i důvod 1) ) které buď nedrží zavřené a nebo nedoléhají pořádně.
Zatím (tuto sezónu) u toho asi zůstaneme, ale budu postupně tlačit na změnu v pořadí nabíjení. (i na lepším provedení mušket)

Nevím jak vy, ale naše jednotka je hodně nesourodá a funguje v přátelském duchu. Zemská Hotovost (ZH) byl původně "pikénýrský regiment" a mušketýři jen přicmrdávali. začalo se to měnit, až když jsme se přidali my Nymburští. V současné době slouží u mušket 4 skupiny + pár jednotlivců. Každá skupina si to předtím dělala po svém, má různé zbraně - různé kvality, různý přístup ke koníčku a zavedené některé postupy, kterých se nerada zbavuje. Tudíž ujednotit jednotný postup nabíjení a střelby byl první krok a dodnes není dotažen k mé úplné spokojenosti. Z různých důvodů se to holt zatím dotáhnout nedaří.
Ještě loni z jara jsme byli rádi, že postavíme 1 - 2 sekce po 6-ti a tedy jsme si vážili každé hlavně. Dnes je nás více a tak je čas a prostor na trochu regulace a třeba i přechodu na nové způsoby a výcvik.

Separé fórum uvítáme a až ho prosím založíš, tak tam napíšu naše povaly s důvody proč je děláme právě takhle a v tomto pořadí. Dovolím si pak poprosit o přístupy našemu velení a kaprálům a desátníkům od střelců. Rádi se přiučíme a vyměníme si praktické zkušenosti.
Ikdyž vím, že naše povely nejsou historicky ideální, tak se nám zatím osvědčily. Určitě je však co zlepšovat a nebráníme dalšímu vývoji. Třeba i mi pomocnou ruku nebo informaci rádi leckde přidáme.

S pozdravy
Michal
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel
Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Re: jak to vzniklo...

Příspěvek od vechio »

Zdarec,
No já to trochu nadhodím..
Dříve jsme také dávali nejdřív do hlavně a potom na pánvičku s tím, že jsme to měli za bezpečnější, ale potom jsme si na to sedli a zkusili celou střelbu analyzovat. A bezpečnost bereme pořád na prvním místě. A i v oné době na bezpečnost střelců taky dbali. Pouze s tím rozdílem, že to mělo být bezpečné pro lidi kolem a nebezpečné pro nepřítele. Přece by si plukovníci a kapitání zbytečným hazardem kvůli špatnému postupu nemařili investici. A pro hovoří i zkušenosti těch tisíců střelců a roky střílení.

V podstatě jde v bezpečnosti o to, že je třeba rozebrat potenciální nebezpečí pěkně postupně co se může stát a čím tomu zabránit. Jsou ruzné druhy chyb a taky různý způsob eliminace těchto chyb. Neboli jsou systematické chyby, které jsou dané právě drillem a potom chyby, které nastanou člověkem jako jednotlivcem.
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války
Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: jak to vzniklo...

Příspěvek od Alistaire »

jo, teď trochu mimo...
odborně se tomu říká "analýza rizik". A taková analýza je od roku 2010 povinným obsahem certifikace jakýchkoli vyráběných strojních zařízení. Prostě metodika postupu, hodnocení závažnosti rizika, možnosti způsobené škody společně s pravděpodobností vzniku.

My jsme to ve firmě (v práci, jako konzultanti) začali supportovat loni na podzim.
A když tak nad tím obecně přemýšlím (respektive až teď mě to dovcvaklo), tak my jsme v Mortaigne s analýzou "co se může stát při střelbě, komu, kdy, za jaké pravděpodobnosti, a s jakými následky" vlastně intuitivně začali postupovat stejným způsobem, aniž bychom to tak nazývali.

V podstatě jde o to sednout si, dát si na papír ty možnosti "co když" a to ve víc úrovních, a bez emocí si to srovnat...

No, a bez ohledu na jakoukoli "striktně LH dobovost" nám z toho vyšlo, že oni fakt asi nebyli blbí, respektive, že evoluce si určitě vybrala svou daň...

Nic, pojďme se podívat na to, proč by mělo být lepší dávat dřív do hlavně než na pánvičku, schálně jestli se naše a vaše zkušenosti protnou (a já myslím že se protnout musí).

PS, a to fakt mimochodem - já osobně nehodlám nikoho vehementně přesvědčovat že má něco dělat jinak než dosud, protože to tak říkám já. Každý ať si dělá, jak uzná za vhodné (když neohrozí mě nebo moje lidi). Ergo tedy není účelem téhle debaty vyhonit si kdo je jak dobrej, ale probrat se více názory.
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel
Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Re: jak to vzniklo...

Příspěvek od vechio »

Dobrá..zkusíme to postupně..a přes otázky možná je to pro někoho otravné, ale já věřím, že to pochopíte a budete hrát se mnou a s alistairem... Když na to sami přijdete bude to takový příjemný bonus.. :lol:
Tak lidský faktor zatím vyloučíme - chyb způsobené vyloženě lidskou blbostí.
Vyloučíme i technické záležitosti - špatně vyrobené a nekvalitní muškety, špatně vysoké furkety, furkety bez poutka,bardyše zkrátka ideální výstroj mušketýra řekněme podle Gheyna..toho má přece každý.
A co je teda největší průšvih co by se mohl stát při nabíjení nebo při střílení?
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války
Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: jak to vzniklo...

Příspěvek od Alistaire »

technický problém je samozřejmě zásadní záležitost. Tak zásadní, že se musí řešit prioritně, opravou nebo výměnou, ne nějakým workaroundem v používání :(

Jinak, abych předešel překvapení z "furtdokola blbých otázek". On je to totiž systém, jak se dopátrat k příčinám a následkům. (viz např. http://cs.wikipedia.org/wiki/5_Whys )
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel
Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: jak to vzniklo...

Příspěvek od Alistaire »

no, a dál? :?:

Pojďme to trochu probrat, ne? Přece neskončíme na první otázce a odpovědi :(
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel
Algy
Příspěvky: 352
Registrován: Čt 29. Led 2009 13:15:36
Místo/Bydliště: Nymburk
Kontaktovat uživatele:

Re: jak to vzniklo...

Příspěvek od Algy »

A dál?

Celý proces zacházení se zbraní (replikou) je nebezpečný a blbá náhoda se může stát kdykoliv.
I z dnešního pohledu, a postupu nabíjení, považuji akt sypání prachu na pánvičku za nejnebezpečnější.
Rozestupy mezi řadami v bitvě jsou poměrně malé (i vzhledem k velikosti bojiště a bojové vzdálenosti) a tak prach vymetený z hlavně dokáže nadělat pěknou paseku v řádách předemnou stojících. Zejména pokud má střelc nešvar, bohužel dnes tak častý, a přebíjí louf - páč to dá větší ránu, ne? Kurňa? A tak vznikají krásná zdobení grafitem. :D

Další nehody/náhody jsou vybuchlá prachovnice, vznícené apoštoly atd.

Některé dobové postupy vůbec neprovádíme. například střelbu ze tří řad jsme zatím nezkusili a nebo nošení zbraně ve furketě a se založeným doutnákem při procházení řad. Tento mánevr stále považuji za velmi nebezpečný a pouze pro veterány mnoha bitev a navíc jen pro ty, co to mají v hlavě v pořádku a mají respekt ke zbrani.
Stojí nás to cenné vteřiny při střelbě po řadách, ale bylo by to na úkor bezpečnosti.
Nicméně pokud se to dobře nacvičí. (jak držet zbraň, jaké rozestupy, kam mířit hlavní atd... ) tak bych se toho v klidných situacích (např. přehlídka - ne v bitvě, kde to žije adrenalínem) asi nebál.

Jaký nato máte názor vy?
feldvébl Regimentu zemské hotovosti
DIMICANDUM
http://zemskahotovost.cz/
Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: jak to vzniklo...

Příspěvek od Alistaire »

samozřejmě souhlasím, že celé zacházení s mušketou je apriori nebezpečné.
Ostatně moje oblíbené úsloví, že mušketýr je jako palestinský terorista - na sobě má skoro kilo výbušniny, a zachází s otevřeným ohněm je platné.

Jde o to, jak to nebezpečné dělat co nejbezpečněji.

O tom bysme se se měli chtít bavit. Rozdělit problémy na systémové (ten který způsob činnosti zvyšuje riziko oproti jinému systému) a na náhodné vlivy, způsobené nekázní jednotlivce - nedodržením systému.

Tedy uvědomit si a v klidu si rozebrat, které pasáže jsou jak rizikové , respektive jaké je u nich konkrétní riziko a následky problému.
Tzv. "Blbá náhoda" je spouštěcí mechanismus průseru který má pouze větší nebo menší šanci na "úspěch"

pojďme se o tom bavit konkrétně, já bych pak jednotlivé "problémy" rozházel do separátních threadů, třeba.
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel
Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Re: jak to vzniklo...

Příspěvek od vechio »

A ještě pokračuju trochu:
S tím také souhlasím a je lempl každý mušketýr, který se o svou zbraň náležitě nestará. (Častý nešvar společných zbrojnic) Nicméně jak píšu výše ne vždy lze opravu provést ihned.
Zbraně v nepořádku odsuzuji, ale jsem ochoten tolerovat nouzová řešení.
Nouzová řešení, která jsou postavena na ukor bezpečnosti a funkčnosti zbraně by se rozhodně tolerovat neměly. Je snad lepší oželet střílení než si zahrávat s nejistotou poškození zdraví svého či někoho jiného. Pokud se nedá oprava udělat hned tak bohužel, nemá smyl pokušet štěstí.


Jinak vzdálili jsme se takle od tématu. Tudíš tohle můžeme potom probrat dále jindy.
Vraťme se zpět k položené otázce:
Co hovoří PRO to, sypat nejdřív hlaveň a až pak pánvičku?
Jakou to má tedy výhodu, resp. proč to tak dělat ?
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války
Algy
Příspěvky: 352
Registrován: Čt 29. Led 2009 13:15:36
Místo/Bydliště: Nymburk
Kontaktovat uživatele:

Re: jak to vzniklo...

Příspěvek od Algy »

Bohužel mne teď nic dalšího nenapadá, kromě těch podružností co jsem už napsal.
Snad ti na to dá odpověď někdo jiný. Ty nějaký nápad máš?
feldvébl Regimentu zemské hotovosti
DIMICANDUM
http://zemskahotovost.cz/
Odpovědět