Sociální postavení

Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: Sociální postavení

Příspěvek od Alistaire » Pá 19. Ún 2010 17:23:59

Loudis napsal:pát 19. úno 2010 13:01:46
technické věci:
celkem není problém rozdělit příspěvky technicky, jako spíš to zvolit co kam rozdělit a proč, a morální problém, jestli je správné rozdělit i samotný (cizí) příspěvek, kde by se kus hodil tam a kus onam... každý může mít jiný názor. Předělal jsem to tedy, a asi bych tě rovnou požádal o přenesení druhé části tvého prvního příspěvku do děbaty o odění Králováckého sedláka, kam patří.

významové věci:
ano, s vyzněním tohoto příspěvku už se ztotožňuji více, a pokud by byl samostatně bez předchozího kontextu, tak bez námitek souhlasím. V kontextu s prvním příspěvkem se ale nemohu ubránit dojmu, že jde o názorovou otočku, byť evidentně nechtěnou. Možná tedy spíš o vysvětlení sdělení, které jsem pochopil jinak nejen já. Takhle je to jasnější, ale....

Krátce, nelze-li srovnávat (což jsme se shodli), je zavádějící uvádět srovnávací příklady, které zase vedou k porovnávání, které vlastně není možné uskutečnit s úspěchem a relevantně. To nemá řešení :)
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel

Avátar uživatele
Loudis
Příspěvky: 496
Registrován: Út 10. Ún 2009 19:26:14
Kontaktovat uživatele:

Re: Sociální postavení

Příspěvek od Loudis » Pá 19. Ún 2010 18:23:20

S přenesením druhé části prvního příspěvku... souhlasím, děkuji a omlouvám se, že Ti přidělávám práci. Až to bude hotové, tak klidně všechny mé technické poznámky toho se týkající z příspěvků vymaž, uznáš-li to za užitečné pro zpřehlednění diskuse a odstranění zbytečností.

K meritu věci: Rozumím, že se to může jevit jako otočka, ale jak jsi sám přesně poznal, nebyla záměrná, respektive to za otočku nepovažuji, což potvrzuji tím, že si za svými příspěvky v této otázce stojím. Jejich možné rozdílné chápání vyplývá z rozdílných motivací, které k jejich napsání vedly. Jako celek to myslím můj pohled na věc zobrazuje přesně. Ty srovnávací příklady je třeba chápat nikoli jako kritéria v soutěži kdo z koho, ale skutečně jen srovnání, případně jako argumenty v polemice s druhou stranou. Tou ovšem nemusí být partner v diskusi, ale může jí být i "vojácká mentalita". Prvotní motivací jsem byl nasměrován do pozice apologety sedláka a je to na příspěvcích znát. O apologety vojáka zřejmě také nouze nebude. Svůj pohled na věc z pozice čistě odborné jsem však již také formuloval a na tom jsme se myslím všichni shodli - absolutní srovnání s vyhodnocením "vítěze" není možné a kdo ho očekává, musí být zákonitě zklamán. Nemyslím tudíž, že bych zde byl s někým v nějakém fatálním sporu.
"velitel šéf" Regimentu zemské hotovosti
DIMICANDUM

http://zemskahotovost.cz

Avátar uživatele
Bombon
Příspěvky: 57
Registrován: Stř 27. Led 2010 23:42:29

Re: Sociální postavení

Příspěvek od Bombon » Út 23. Ún 2010 12:23:16

Sakrys...clovek tady chvilku neni na netu a uz se to plni... ;)

Musim se priznat, ze plne souhlasim s Alistairem. Jsem z toho trochu zmateny...prijde me to taky otocene. S posledním shrnutim Loudise se da souhlasit, naopak k predchozim bych mel spoustu namitek ( ci spise pramenu popisujicich neco odlisneho - samotna interpretace je vec druha). Proto jsem se take vrhnul do teto velmi osemetne diskuze.
Nicmene, k zeneni mezi venkovany (tezko dolozit z jeke majetkove vrstvy) a vojaky dochazelo nejen v pokrocile fazi valky (viz.: Burschel, Peter: Söldner im Nordwestdeutschland des 16. und 17. Jahrhunderts, Göttingen 1994.;Gräf, Holger Thomas: Söldnerleben am Vorabend des Dreißigjährigen Krieges - Lebenslauf und Kriegstagebuch 1617 des hessischen Obristen Caspar von Widmarckter, Marburg an der Lahn 2000.) Je otazkou jak pravidelny a masovy to byl jev, ale vime o nem i mimo dustojnicky sbor.
Krom toho jednim z duvodu vstupu do armady krome hmotne nouze byla i moznost vystoupit ze zazite socialni struktury spolecnosti, kde byl dany jedinec na beznadejne mizernem miste. I prosty podomek a vandrak pote mohl sikanovat treba mestana nebo sedlaka, na ktereho by se normalne nemohl ani krive podivat. A to nejen napriklad jako Sved v dobyte Olomouci, ale stejne vzorce jednani (Nemci tomu rikaji krasne "Regimentskultur") najdme i u cisarskeho vojaka v Cechach behem mustrovani nez odesel za armadou treba kamsi do Pomoran. (viz: ULBRICHT, Otto: The Experience of Violence during the Thirty Years War: A Look at the civilian Victims, in: Canning Josepf – Lehmann, Hartmut – Winter, Jay: Power, Violence and Mass Death in Pre-Modern and Modern Times, Ashgate Publishing 2004, s. 97-129.)
K tématu venkova a armady za tricitky doporucuji hodne podnetne cteni nasledujicich panu (bohuzel alles auf teutsch :twisted: ):
KAISER, Michael: Der Söldner und die Bevölkerung. Überlegungen zu Konstituierung und Überwindung eines lebensweltlichen Antagonismus, in: Kroll, S. - Krüger, K. (ed.): Militär und ländliche Gesellschaft in der frühen Neuzeit, Hamburg 2000, s. 79-120.
SCHENNACH, Martin: Der Soldat sich nit mit dem Baurn, auch der Baur nit mit dem Soldaten betragt. Das Verhältnis zwischen Tiroler Landbevölkerung und Militär von 1600 bis 1650, in: Kroll, S. - Krüger, K. (ed.): Militär und ländliche Gesellschaft in der frühen Neuzeit, Hamburg 2000, s. 41-78.

Avátar uživatele
Loudis
Příspěvky: 496
Registrován: Út 10. Ún 2009 19:26:14
Kontaktovat uživatele:

Re: Sociální postavení

Příspěvek od Loudis » Út 23. Ún 2010 19:14:26

K „otáčení“ se již vyjadřovat nebudu, neboť se domnívám, že můj postoj je nyní již jasný i těm, kteří mu neporozuměli na počátku... Tudíž pokračujme. Je patrné, že máš (Bombone) slušný přehled. Proto mne překvapuje, že docela (po vojácku) házíš venkov dost do jednoho pytle. Slovem sedlák důsledně označuji držitele gruntu (nerozlišuji přitom příliš zda svobodného, nebo v poddanství). Sedlákem tedy neoznačuji v žádném případě venkovskou chudinu – to jsi ale musel již postřehnout. Pokud tento fakt budeš ignorovat, nikam se nedobereme... ;) Ano, ke sňatkům s vojáky docházelo. V závorce přitom naznačuješ, že je těžké doložit majetkové vrstvy. Ale to je pro naši diskusi, jak byla založena, dost podstatné. Předmětem byl sedlák, původně dokonce svobodný sedlák – královák. (Když si toto připomeneš, pak se ti asi objasní i ta zdánlivá otočka...) Mám také doložený případ ze svého regionu, kdy se voják přiženil do solidně situované rodiny, viz KUHN, Franz Xaver: Das Riesengebirge und sein Vorland zur Zeit der Rekatholisierung. In: Mitteilungen des Vereines für Geschichte der Deutschen in Böhmen 70, 1932. s. 55 – 107 a 288-385 (nepamatuji si v které části přesně, proto uvádím celou citaci). Byl to však natolik výjimečný případ, že to stálo za zaznamenání. Druhá věc – ano armáda byla bezesporu možností jak vystoupit ze zažité sociální struktury – ovšem pro ty, kterým tato zažitá sociální struktura nevyhovovala. To však nebyl sedlák, ale příslušník vesnické chudiny. Sedlák, jak se shodují mnozí autoři (v tomto případě neubudu obtěžovat sebe a čtenáře citacemi, protože to považuji za skutečnost známou každému, kdo se této problematice věnuje, a na formální diskusi na toto téma nemám čas a ni chuť...) vstupoval do vojska až poté, co se jeho životní podmínky staly téměř nesnesitelné právě v důsledku probíhající války - tedy tehdy, pokud mu válka sama zrušila jeho zažitou sociální strukturu – zbavila ho hospodářství coby zdroje obživy. Lidově řečeno, sedlák vstupoval do vojska ze zoufalství. Pochopitelně že se tu a tam mohla (a prokazatelně našla) dobrodružná duše, které usedlý selský život nevyhovoval, a rozhodla se hledat štěstí ve vojsku s vidinou získání např. šlechtického titulu. Takoví jedinci se najdou vždy, také mezi zlatokopy na Aljašku vyrazili občas dobře situovaní lidé... Nelze to však zobecňovat (respektive lze, ale jen jako dobově nepodmíněný menšinový jev). Máš pravdu, že jde o interpretaci - jednotlivých příkladů (takových či makových) se najde dost, ale jde o to, co je obecně platný model. Ten je podle mne zřejmý a již jsem ho ve svém předchozím shrnutí napsal, proto ho nebudu opakovat.

PS: O oddělených světech vojáka a sedláka jsi ve svém příspěvku mluvil sám (byť připouštíš, že hranice nebyla zcela neprostupná) – tak pozor aby ses v otázce sňatků sám nedostal do podezření z otočky. :mrgreen:
"velitel šéf" Regimentu zemské hotovosti
DIMICANDUM

http://zemskahotovost.cz

Avátar uživatele
Bombon
Příspěvky: 57
Registrován: Stř 27. Led 2010 23:42:29

Re: Sociální postavení

Příspěvek od Bombon » Stř 24. Ún 2010 12:07:45

Je to ponekud komicke, ale mam pocit ze jeden z nas mluvi o voze a druhy o koze... :P Teda oba se bavime o stejnem tematu, ale nejak se navzajem mijime - viz otazky vzajemneho nazoroveho "otaceni". Nebo to aspon tak prijde me.

Abychom se vratili k jadru pudla, moje namitky byly smerovany na tvrzeni, ze "Přesto však sedlák na půdě a gruntu nikdy neklesl pod prostého vojáka". Pricemz se asi shodneme ze se tim mysli prislusnik armady bez nejake hodnosti a venkovsky majitel vyrobnich prostredku, konkretne gruntu.
Aby nam tady diskuze, jak byva v akademicke obci zvykem, nezklouzla uplne nekam do pryc... ;)

Avátar uživatele
Loudis
Příspěvky: 496
Registrován: Út 10. Ún 2009 19:26:14
Kontaktovat uživatele:

Re: Sociální postavení

Příspěvek od Loudis » Stř 24. Ún 2010 14:21:17

Tak, souhlas (s upřesněním pojmů). Nyní k "míjení" - je to logické, neboť jeden z nás "hájí" optiku vojáka a druhý sedláka a přitom jsme se oba shodli, že každý z nich (sedlák obecný, voják prostý obecný) :D to viděl jinak. Oba můžeme vršit argumenty a stejně se budeme míjet. To holt vyplývá z podstaty věci. Jedinec, který není duševně pohodlný, si pak z toho může poskládat kousek historické reality (v jednotlivostech i ve vnímání tehdejšího světa lidmi z různých společenských skupin). Jedině v tom může být přínos této naší diskuse. Ale upřámně, cítím se jí být už trochu unavený. :)
"velitel šéf" Regimentu zemské hotovosti
DIMICANDUM

http://zemskahotovost.cz

Avátar uživatele
Bombon
Příspěvky: 57
Registrován: Stř 27. Led 2010 23:42:29

Re: Sociální postavení

Příspěvek od Bombon » So 27. Ún 2010 12:50:33

MAs recht, beztak si tady povidame akorat my dva...skoro ;)

Psax
Příspěvky: 1
Registrován: Stř 08. Ún 2012 0:30:08

Re: Sociální postavení

Příspěvek od Psax » Út 15. Kvě 2012 12:33:38

Nebojte, diskusi povazuji za plodnou.. :)

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti