Sociální postavení

Avátar uživatele
Loudis
Příspěvky: 496
Registrován: Út 10. Ún 2009 19:26:14
Kontaktovat uživatele:

Sociální postavení

Příspěvek od Loudis »

EDITACE ADMINA: odděleno od tématu Dobrovolník při stráži zemských hranic

****************************************************************************************


Nemíchejme pojmy a dojmy. To, že byli někteří svobodní sedláci tak bohatí, že si mohli najmout pár žoldáků, nemusí nic moc vypovídat o jejich oděvu, natož naznačovat nějakou nápodobu vojenského oděvu sedláky. Dobová mentalita byla poněkud jinde. On totiž v mírových poměrech byl sedlák s vlastním (nebo pronajatým) gruntem – natož svobodník (svobodný sedlák) – na společensko ekonomickém žebříčku mnohem výše, než prostý žoldák. (A to se během války měnilo jen částečně, rozhodně však nikoli trvale a v dlouhodobém myšlení – na poklesu prestiže sedláka se podepsalo až následné druhé nevolnictví... Přesto však sedlák na půdě a gruntu nikdy neklesl pod prostého vojáka.) Žoldák totiž nebyl ekonomicky samostatný (zajištěný), nýbrž jen sloužil ve mzdě – byl tudíž pouhým nádeníkem. To, že se během války vojáci povyšovali nad sedláky, byla pouhá kombinace závisti (ekonomického zajištění), sprostého zneužívání svého postavení (pozice síly) a přeceňování relativní osobní svobody (ve skutečnosti však byl voják podřízen mnohem tvrdší a zejména komplexnější disciplíně, než jakou musel dodržovat sedlák vůči vrchnosti). Sedlák se k vojsku dával až v případě krajní nouze, když o vše přišel... Sedláci měli vždy k vojákům velmi odtažitý a časem až nenávistný vztah, neexistuje jediný důvod, proč by se v nich měli zhlížet. Mimochodem, to že si králováci najali žoldáky svědčí také o tom, že na špinavou práci si mohli zjednat a nemuseli ji dělat sami... Tento možná zdlouhavý úvod jsem považoval za nutný vzhledem k vyznění Královákových příspěvků a k podpoře toho, aby šly myšlenku skutečně tím „správným směrem“.

Nyní k oděvu. Pro vesnický oděv 17. století máme bohužel méně zdrojů, než pro městský a vojenský (zejména písemných). Nějaké obrázky však jsou. Z těch nejpřístupnějších doporučuji ilustrace v knize P. Klučiny: Tricetiletá válka. Obraz doby. Paseka 2000. kapitola Venkov s. 294 – 313. Již odsud je patrné, že venkov nemusel znamenat automaticky bídu a sedlák se nemusel rovnat odrbanému chuďasovi (byť vlivem války mnohdy ano, ale to není Královákův případ). K jistým zobecněním si na základě mi známých vyobrazení troufnu přikročit. Venkovský oděv pochopitelně v hrubých rysech souzněl s obecnými prvky dobové módy. Venkovská móda však byla „praktičtější“ a konzervativnější. Například kalhoty nejsou extrémně nabírané a vycpávané, vršky nejsou upnuté, nýbrž spíše volné, extrémně vysoko posazený pas (typický pro šlechtu a často i vojáky) se téměř nevyskytuje, spíše naopak. Střihově jsou vršky prostší – nejčastěji jen 4 šosy, případně šosy nedělené. Také klobouky jsou střídmější - zejména co do aranží – byť mohou mít i dost širokou střechu. Jednoduše – módním výstřelkům se venkov prostě vyhýbal. Na tom vůbec nic nemění fakt, že si králováci mohli najmout žoldáky a že jejich statky byly velké...
"velitel šéf" Regimentu zemské hotovosti
DIMICANDUM

http://zemskahotovost.cz
Avátar uživatele
Bombon
Příspěvky: 57
Registrován: Stř 27. Led 2010 23:42:29

Re: Dobrovolník při stráži zemských hranic

Příspěvek od Bombon »

Hned zpocatku bych si dovolil nesouhlasit s definici socialniho postaveni vojaka a sedlaka. Ale kdybych to rady mel rozebirat, tak popisu nekolik stran textu. Ve zkratce jen tolik, ze z hlediska dobove mentality se jedna o dva naprosto oddelene (byt oboustranne pruchozi) svety. Muzu srovnavat sedlaka s mestanem, ale nikoliv s vojakem. Vojaci meli jine soc. site, jine hodnoty, jine zpusoby chovani atd. Drtiva vetsina z nich (a to i prostych vojaku) by si o sedlaka (jakkoliv bohateho) neoprel ani kolo. Ostatne i Wallhaussen rozdeluje na pocatku 17. stoleti spolecnost na pracujici - duchovni - a ty kteri je chtrani, tedy slechtu a vojaky. Ale to je na jine misto a zvlastni diskuzi.

Ted k obrancum hranic: Rozhodujici je, kdo vlastne onu strazni sluzbu vykonaval. Pokud mam velky statek, sklarnu, cihelnu nebo buh vi co, asi sotva se budu jeste trmacet po hranicich. Spise bych tam poslal pacholka. Mam obdobny pripad zmapovany u mestanskych milici. Mestane meli povinnost se vyzbrojit a podilet na strazich u bran a na hradbach. Sami to povazovali za cest a dustojnost, ze maji takovou funkci a nenechali by si na ni sahnout. Ovsem v praxi nikdo z pantatu sousedu na hradbach nebyval a u bran nestal. Posilali se tam slouzici, pacholci ci tovarisi (na coz si purkmistr pravidelne stezoval).
Takze toho bohateho sedlaka bych na cekane v posumavskych hvozdech spise necekal...
Avátar uživatele
KASCHA
Příspěvky: 96
Registrován: Čt 13. Lis 2008 7:45:06

Re: Dobrovolník při stráži zemských hranic

Příspěvek od KASCHA »

:mrgreen: Ten dobrý člověk si nese okovaný cep?
pikenier und captain des Altes Blaues regiment
http://www.altblau.cz
Obrázek
bruuk
Příspěvky: 110
Registrován: Pá 09. Led 2009 14:56:38

Re: Dobrovolník při stráži zemských hranic

Příspěvek od bruuk »

Má pravdu...
Na můj povel - cepy cepy, klepy klepy...
:)
Avátar uživatele
Loudis
Příspěvky: 496
Registrován: Út 10. Ún 2009 19:26:14
Kontaktovat uživatele:

Re: Dobrovolník při stráži zemských hranic

Příspěvek od Loudis »

Bombon napsal:Hned zpocatku bych si dovolil nesouhlasit s definici socialniho postaveni vojaka a sedlaka. Ale kdybych to rady mel rozebirat, tak popisu nekolik stran textu. Ve zkratce jen tolik, ze z hlediska dobove mentality se jedna o dva naprosto oddelene (byt oboustranne pruchozi) svety. Muzu srovnavat sedlaka s mestanem, ale nikoliv s vojakem. Vojaci meli jine soc. site, jine hodnoty, jine zpusoby chovani atd. Drtiva vetsina z nich (a to i prostych vojaku) by si o sedlaka (jakkoliv bohateho) neoprel ani kolo. Ostatne i Wallhaussen rozdeluje na pocatku 17. stoleti spolecnost na pracujici - duchovni - a ty kteri je chtrani, tedy slechtu a vojaky. Ale to je na jine misto a zvlastni diskuzi.
To vidím zcela jinak, byť z částí toho, co říkáš souhlasím, a to s tou o obtížností srovnání. To jsem se ale pokusil vysvětlit již ve svém obšírném příspěvku - nikoli jen nezdůvodněně konstatovat holý fakt. Na všem, co jsem tam napsal trvám. Zatímco sedlák byl na společenském (a sociálním) žebříčku pevně ukotven, voják byl jaksi mimo - pouhý nádeník bez skutečného dlouhodobého sociálního a zejména ekonomického zakotvení ve společnosti. To, že voják sedlákem pohrdal, neznamená, pokud se chceme zabývat skutečným sociálně ekonomickým postavením, vůbec nic (je to ovšem téma pro dějiny mentalit). On jím pohrdal, ale zároveň mu záviděl ten statek, protože na takový by se zmohl (ve většině případů) jen ztěží - ačkoli by velmi rád. Stačí si vzít, jak končí Simplicius... svoji vojenskou kariéru konči šťastně zakoupením statku... Držme se tedy pojmů, máme zde vojáka a sedláka - tedy nádeníka a držitele (byť s jistým omezením) výrobního prostředku (použijeme-li pro jednoduchost marxistické pojmy - v tomto případě dosud legitimní). Jako další závažný argument může posloužit i to, kde končila kariéra obyčejného vojáka (pokud náhodou zdráv dožil). Samotný nucený odchod z vojska většinou pro něj znamenal existenční katastrofu (což samo o sobě svědčí o jeho „výtečném“ sociálním postavení). V nejlepším případě se stal městským, nebo panským drábem (jako panský dráb sice mohl řvát na lidi na robotě – ale nepodléhejme mýtům, skutečný sedlák na robotu většinou nechodil – posílal podomka, protože robota nebyla vyměřena na hlavu, ale na usedlost) – tedy opět jen nafoukanou bídou. Stejně tak místo učitele pro vyslouženého vojáka. Každý, kdo něco ví o vesnických poměrech v dotčené minulosti, nepotřebuje slyšet výklad o ubohém postavení chudého venkovského učitele, který si tak nejvýš mohl léčit svůj mindrák na dětech, ale sedlák ho vážně nebral. Atd., atd. Velká část vojáků však končila jako žebráci, tuláci, lupiči a lapkové (petrovští) – hrdí „lúzři“, kteří nepřestávali pohrdat sedláky ... (svědčí to o jejich lepším postavení?). Nesrovnávám totiž vojáka a vesnickou chudinu (bezzemka, vesnického nádeníka, atd.), ale vojáka a sedláka. Z ničeho nic bych se nepouštěl do tohoto obtížného srovnání – jde o reakci na mému příspěvku předcházející diskusi. Nejde tak v podstatě o srovnání, ale o vymezení pojmů a společensko ekonomického postavení. Voják měl totiž nad sedlákem navrch jen v době války a to tehdy, pokud válka (nemyslím jen bitvy, ale i tažení, kvartýry atd.) probíhala v bydlišti sedláka.
"velitel šéf" Regimentu zemské hotovosti
DIMICANDUM

http://zemskahotovost.cz
Avátar uživatele
Bombon
Příspěvky: 57
Registrován: Stř 27. Led 2010 23:42:29

Re: Dobrovolník při stráži zemských hranic

Příspěvek od Bombon »

Tak to je intelektualni vyzva :twisted: Jen vzhuru do viru socialnich dejin a mikrohistorie. Dovolil bych si totiz i nadale nesouhlasit, respektive nektere veci poopravit. Rada historickych studii (pravda nikoliv ceskych) totiz dokazuje velmi ambivalentni vztah vojaka a civila - nejen v oblasti valecnych operaci. A ty rozhodne nevyznivaji v tom duchu, ze by byl vojak ten posledni lúzr. Ale to je asi fakt na samostatnou diskuzi, jinak jim tady ty pohranicniky uplne pretluceme ;)
Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: Sociální postavení

Příspěvek od Alistaire »

a) tak jsem nám to téma rozdělil, paní Mullerová....
páč je to zajímavé...

b) já se tedy rovněž musím přiklonit k Bombónově názoru, že dívat se na sociální postavení dnešníma očima je poněkud zavádějící. Je celkem jedno, kdo co komu záviděl, a co kdo vlastnil, o to kontextu chápání tehdejší situace až tak moc nejde.
Vezměme si třeba postavení šlechtic vs. "prostý" měštaň, a to až do dob první republiky, a našel bych i další příklady, které jsou nám bližší.
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel
Avátar uživatele
Loudis
Příspěvky: 496
Registrován: Út 10. Ún 2009 19:26:14
Kontaktovat uživatele:

Re: Sociální postavení

Příspěvek od Loudis »

To mne trochu podceňuješ Alistaire. Dělal bych svou práci špatně, kdybych se koukal na minulost dnešníma očima (a jasně bych to nekonstatoval). Nyní k tomu majetku - není totiž majetek jako majetek a držba půdy byla v minulosti rozhodně socioekonomickým měřítkem. Mimochodem, ještě dlouho po třicetileté válce nešlo například z měšťana postoupit na šlechtice bez současné držby půdy. Zbohatlý měšťan se zajišťoval též koupí orné půdy (ještě v polovině 19. století)... To jsem však v jiných společenských patrech. Mluvíme-li o vojácích (má na mysli tzv. „mužstvo“), nezabíhejme do stavu měšťanského a šlechtického... Byl bych zpozdilý, kdybych chtěl srovnávat vojáka a sedláka jako snadno porovnatelné entity. To vážně nejde. K tomu porovnání původně došlo právě proto, abych ukázal, že to nejde... 8-) Polemizoval jsem totiž s tím, že by pro sedláka byl voják vzorem - například v oblékání. To byl hlavní důvod proč jsem napsal svůj první obsáhlý příspěvek na toto téma. Škoda, že jsi ho sem nepřevedl, takto začíná diskuse na nové téma poněkud nepochopitelně obrázkem sedláka, zatímco u Královákem založeného tématu, kde se právě řešil mimo jiné vzhled odění sedláka, tento obrázek chybí. Je mi jasné, že témata nejdou dělit zrovna jednoduše, ale toto konkrétní dělení (po stránce technické, nikoli tématické) neshledávám nejšťastnějším. Možná je to trochu ješitné, když bych zde rád viděl i svůj první obsáhlý příspěvek, který by mohl (a také Bonbonovi posloužil) jako roznětka této nové diskuse, a zároveň obrázek sedláka rád vrátil do diskuse o vzhledu sedláka. Kromě uspokojení mé ješitnosti by to možná mělo i praktický přínos pro toho, kdo k oběma diskusím přijde až nyní po rozdělení ... Když se ale vrátím k meritu věci: ono totiž nelze dojít k jednoznačně objektivnímu závěru této diskuse (kdo je víc - sedlák nebo voják). Pokud by bylo takto položeno zadání, je chybné. Vždy totiž narazíme na zcela objektivní fakt, že to každý z nich viděl jinak (opačně). Zatímco voják opovrhoval sedlákem proto, že musí pracovat, žije ve stereotypu, nemá osobní svobodu, nemůže tak snadno prosazovat svoji vůli (často beztrestným použitím násilí), tak sedlák opovrhoval vojákem proto, že nemá nic (nemá grunt – tedy základ společenského a ekonomického postavení – všimněte si prosím i etymologické spřízněnosti pojmů: Grund – statek, základ), je existenčně zcela závislý na mzdě, žije na hraně morálky a spasení (je propadlý hříchu pro svůj způsob života – zatracený), stojí mimo základní společenskou strukturu (je pouhý nádeník bez domova). Zajímavé je pohlédnout na to optikou sňatku. Sedlák by své dítě za vojáka (dceru vojáka) provdal jen stěží. Zatímco pro vojáka by bylo terno, přiženit se do slušného statku i za cenu přijetí feudální podřízenosti. Situace se ovšem během války postupně měnila – alespoň co se sedláka týče. V důsledku třicetileté války u nás dochází k zavedení tzv. druhého nevolnictví, tedy poklesu osobních (a částečně i ekonomických – zejména kvantitativním nárůstem roboty) svobod sedláků. Postavení vojáků se však oproti tomu nijak výrazně nezlepšuje – výše žoldu zdaleka nerostla tak, jako inflace. Konec války a hromadné propouštění vojáků pak vedl k tomu, že vzhledem k výhledu do budoucna na tom byl sedlák opět co se týká perspektiv lépe, než voják. Zde však narážíme na další rozdílnost – v jakých perspektivách kdo z nich uvažoval a zařizoval si svůj život... Poměrně snadno se tak dobereme k pohledu sedláka na svět a k pohledu vojáka na svět. Můžeme je porovnat i co do rozdílností a shod, ale nemůže objektivně říci, kdo byl „výš a kdo níž“. To by totiž právě byl ten anachronický pohled na svět – no kdyby jen anachronický – zcestný, protože to nejde ani dnes... I v současnosti „světský“ pohrdá dělníkem a naopak. Kdo je na tom lépe – umělec na volné noze (svobodný), nebo státní úředník pod penzí (zajištěný)? Atd, atd.
"velitel šéf" Regimentu zemské hotovosti
DIMICANDUM

http://zemskahotovost.cz
Šavlis
Příspěvky: 387
Registrován: Út 18. Lis 2008 13:50:41
Kontaktovat uživatele:

Re: Sociální postavení

Příspěvek od Šavlis »

pěkně napsáno
Obrázek
Alt-Starhemberg Olmütz
http://www.olomouckypluk.cz
Avátar uživatele
Loudis
Příspěvky: 496
Registrován: Út 10. Ún 2009 19:26:14
Kontaktovat uživatele:

Re: Sociální postavení

Příspěvek od Loudis »

Šavlis napsal:pěkně napsáno
Děkuji, to potěší.
"velitel šéf" Regimentu zemské hotovosti
DIMICANDUM

http://zemskahotovost.cz
Odpovědět