Feldfrau z obdobia tridsatrocnej vojny

Odpovědět
Avátar uživatele
maryba
Příspěvky: 70
Registrován: Ne 05. Zář 2010 15:00:37

Re: Feldfrau z obdobia tridsatrocnej vojny

Příspěvek od maryba »

Ano, samozrejme... Ale preco suknu riasit na tenucky tkaloun ked sa musi navazovat aj na ine veci? Aj chlapske nohavice sa neriasia len na tkaloun pretoze je nutne ich pripevnit o dalsi kus odevu, napr. sako

O hrubke latky je to na povazenie... Asi sa to odvija viac od zemepisnej sirky dlzky atd. :D
Avátar uživatele
deCarabas
Příspěvky: 261
Registrován: So 15. Lis 2008 22:49:22

Re: Feldfrau z obdobia tridsatrocnej vojny

Příspěvek od deCarabas »

Popravde netusim, ci je potrebne lahku tenku letnu suknu navazovat na ine veci.
Obrázek
Avátar uživatele
klarap
Příspěvky: 8
Registrován: So 16. Bře 2013 12:56:12

Re: Feldfrau z obdobia tridsatrocnej vojny

Příspěvek od klarap »

Porovnala jsem si lněnou a vlněnou sukni - ta lněná je výrazně těžší, možná že i tím, že má do sebe absorbovanou nějakou tu vlhkost (nemáme doma zrovna suchý vzduch). Setkala jsem se s celoročním nošením vlněných sukní (18st) nejen v Anglii ale i v Mexiku, z čehož usuzuji, že asi opravdu vybírali spíš tenčí látky.
Taky by mě zajímalo, jestli se sukně vyvazovaly nad přirozený pas. Když byly později v módě vyšší pasy, nosila se někdy sukně normálně a zvýšený pas byl jen u kabátku nošeného navrch.
Avátar uživatele
maryba
Příspěvky: 70
Registrován: Ne 05. Zář 2010 15:00:37

Re: Feldfrau z obdobia tridsatrocnej vojny

Příspěvek od maryba »

klarap napsal:Porovnala jsem si lněnou a vlněnou sukni - ta lněná je výrazně těžší, možná že i tím, že má do sebe absorbovanou nějakou tu vlhkost (nemáme doma zrovna suchý vzduch). Setkala jsem se s celoročním nošením vlněných sukní (18st) nejen v Anglii ale i v Mexiku, z čehož usuzuji, že asi opravdu vybírali spíš tenčí látky.
Taky by mě zajímalo, jestli se sukně vyvazovaly nad přirozený pas. Když byly později v módě vyšší pasy, nosila se někdy sukně normálně a zvýšený pas byl jen u kabátku nošeného navrch.
Ako pisem vyssie, je dolezite mat dobre zvolenu gramaz vlnenej latky, ak je moc vysoka, sukna na ktorej su 3m nariasenej latky je 2x tazsia ako sukna kde je rovnake mnozstvo ale je latka s mensou gramazou.
Myslim si osobne kedze v nasich koncinach sa stretavame s velmi horucim letom tak to urcite tak v obdobi 30 rocnej vojny urcite nebolo...

Neviem ci uvediem uplne dobry priklad navazovanie oblecenia na zvyseny modny pas ale mozeme si to dobre vsimnut na videu "Jenny Tiramani Talks About Costuming for The Globe", ktore mozeme najst na Youtube...
I ked sa jedna vlastne o renesanciu je tam pekne ukazane aj vysvetlene navazovanie spodnej casti odevu. Ja osobne si myslim, ze je viac pohodlne mat sukne v ronakej vyske ak su dve nez jednu mat na "normalnom pase" dnesnych dzin a druhu na zvysenom tvz. "barokovom". Je to nepohodlne zo stranky sitia tvoch rozlicnych dlzok tak nepohodlne aj zo stranky nosenia ak sa nam nahodou zacne ta spodna nizsie polozena uvolnovat...
Avátar uživatele
Olaff
Příspěvky: 841
Registrován: Stř 12. Lis 2008 0:35:58
Místo/Bydliště: Košice, SR
Kontaktovat uživatele:

Re: Feldfrau z obdobia tridsatrocnej vojny

Příspěvek od Olaff »

Lan vs. vlna je jednoznacne v prospech vlny, co sa tyka pouzitia u sukni, a to aj v teplom pocasi... Preco? Pretoze vlna je kvalitny tepelny izolant, a tak drzi nielen teplo, ale i chlad, kolko ho prepusti zavisi od gramaze... A navyse, ako sa spomina vlhky lan, vlna hreje aj vlhka, resp. mokra... Dalsia vec je, ze dlzka sukne po zem je minimalne pre pracujuce zeny ci zeny tiahnuce s vojskom pocas tridsiatky ptakovina, a to prave vdaka "nasavaniu" vlhkosti a bordelu zo zeme a naslednemu vytlacaniu smerom vyssie...

Samozrejme, vlnena sukna vyssej gramaze nebude nikdy taka lahka ako lanova sukna... Ale... Musime uvazit fakt, preco sa v podobe, o akej sa tu o lanovej sukni uvazuje, lanova sukna nenosila a ten je uplne prozaicky - chladnejsie podnebie, a to aj pocas letnych mesiacov, kde predsa len je lepsie mat na sebe suknu vlnenu, nie lanovu... Dalsia vec je, ze lanova "sukna" sluzila ako spodne pradlo, kazda dalsia sukna je vlnena a prepojena s dalsou odevnou suciastkou, napriklad pristehovana vlnena sukna ku zivotiku dokopy vytvaraju kirtle, ktore je mozne definovat ako nejaku medzivrstvu medzi spodnym a vrchnym odenim... Dalsia sukna je prepojena s doubletom, pripadne tiez dokonca zaroven s zivotikom a doubletom... Nic take ako samotna sukna v tomto obdobi moc nefunguje... Ak je niekomu teplo, nech chodi v kirtle, ktore je aj spolocensky tolerovane ako slusny odev, ak je stale teplo, je mozne suknu podkasat a vyhrnut vyssie opaskom...

Od tychto veci sa tiez odvija aj sirka "pasky", do ktorej su samotne sukne nariasene... Samozrejme, podstatne je mat v oku siluetu tridsiatkovej zeny, pas je stale vysoko, nahromadene a nazbierane sukne, viac ako casto doplnene o bumroll zvyraznuju oblast bokov... Z vyssie napisaneho vyplyva, ze je logicke mat jednu suknu nariasenu vo vyske pasu, dalsiu spustenu na bedrach a takto jednotlive vahy rozkladat medzi sukne samotne, ked je mozne ich vahu rozlozit na ramena, pas a boky pomocou zviazania so zivotikmi alebo doubletmi...

Lanova sukna u "pracujucich" zien je z mojho pohladu sucasny ojeb dnesnych zien, ktore sa takto snazia odrbat povodne principy tridsiatkoveho zenskeho odievania a je porovnatelny s verziou, ked by si kvoli teplu sili lanove nohavice a doublety i chlapi... :idea:
Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život, vojenské umění a řemesla v období první poloviny 17. století

https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie
Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: Feldfrau z obdobia tridsatrocnej vojny

Příspěvek od Alistaire »

No, nedá mi to, i když jsem nechtěl vypadat jako všeználek, abych se nakonec nezapojil.
Domnívám se, že opět a opakovaně narážíme na obligátní věc, tedy definici toho, o čem se vlastně bavíme.
Bez toho bohužel nemůžeme dospět k alespoň přibližně dobrému konsenzu.
Já vím, jasně, o sukních v 1/2 17st. Ale i to je, (samozřejmě pokud má k tomu člověk určité vědomosti) bohužel dost široké rozpětí. Maně mi to připomíná smazanou debatu z FB, kde jsem se na dotaz kdo je otec Karla IV. otázal, kterého z Karlů IV. má dotyčný na mysli... byl jsem pochopitelně pasován na rýpajícího tupce, protože o Karlovi IV. se učí už na základní škole, a každý to má vědět, a je to jasné...

Takže, abychom se mohli bavit k věci, musíme si zadefinovat, o jakých sukních se bavíme? Je to problém i z toho titulu, že tyhle oděvní součásti nemají žádné ustálené názvosloví, ale podle účelu bych je snad nazval - o spodních, o svrchních, nosných/základních sukních?

O čem asi tak mluví Maryba, a že to umí rozdělit, si troufám celkem vědět z její připravované práce, kterou mám tu čest redigovat, a která u mne trapně visí (promiň Marybko... moc se omlouvám, jde mi to pomalu).

Důležité totiž je, že podle účelu užití sukně patřičně vypadá (= je patřičně technicky pořešena), je z určité sorty materiálu atd. a jde to spolu ruku v ruce. Zároveň s tím souvisí jaksi konstrukční vrstvení oděvu. A to se mění napříč časem a společenskou vrstvou. Zatímco nižší vrstvy v 1/2 17.st. stále nosí praktickou "kirtle" (spojený živůtek se sukní), což činí základní součást ženského oděvu, v podstatě nosnou vrstvu, pod níž se nosí košile, a na ni se dávají další vrstvy, nóblovější oděvy mohou být (a jsou) z více vrstevních dílů, a jsou např. s odděleným živůtkem. I do nižších vrstev proniká onen oddělený živůtek, který má malé šůsky, přes které (pomocí kterých) se sukně uvazuje.

Kirtle je tedy sešitá sukně (skirt) a živůtek (bodice). Žena může mít kirtle, tedy sukni na živůtku našitou, a přes ni další vrstvu sukně na takto vytvořeném vysokém pase uvázanou. Má tedy na sobě klidně dva rozdílné systémy "zapínání" sukní.

Není podle mne pravda že sukně nemůže být těžká. V závětích máme mimo jiné popsány těžké zimní podšívané sukně, dokonce i kožešinou podšité, a z mnoha loktů látky. Mám za to, že tyto sukně musely být opravdu hodně těžké, a to mi dává smysl, že by byly přišity k živůtku, aby se jejich váha rozložila na tělo, ne jen na pas. O tom, že se nemusely vyloženě navždy spojovat s živůtkem, přišitím natvrdo, ale mohly se jen stehovat za účelem relativně snadné výměny spekuluje na základě závětí J. Hanniset (jestli píšu jméno správně...).
Naproti tomu máme i zaznamenané sukně velice lehké, hedvábné, popelínové, z jemného lnu... a u těch pochopitelně dává smysl vázání na tkaloun.

Takže zase na druhou stranu nemohu souhlasit s tím, že ženská by měla mít zásadně sukni vlněnou. V závětích jsou i sukně (i kirtle) lněné, konopné, kanafasové, barchetové, harasové, hedvábné...

Podle mne jde o to, aby byl správně vybrán materiál (a jeho gramáž), a správně zvolená konstrukce oděvu pro správné vrstvení oděvu. Což není úplně jednoduchá záležitost, že, a tenhle kratinký příspěvek si ani neklade za cíl odpovědět komplexně - spíš jen poukázat na variabilitu, a na nutnost správného pojmenování toho, o čem mluvíme.



PS:

Spodní plátěné sukně všité do pásku, jak jsme je měli v regimentu ještě před několika lety za standard, velmi pravděpodobně nebudou správně, a je to zase o tom porozumění, co je míněno spodní sukní, spodničkou atd. Vycházet z dnešních, či dochovaných krojů jako z analogie je na jednu stranu lákavé, ale může to být i ošidné, neboť móda a systém oblékání dokázaly za staletí udělat docela pěkné logické kotrmelce. a čím více člověk do dobových reálií proniká, tím více jsou důležité souvislosti a návaznosti, které prostě začnou dávat smysl.
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel
Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Re: Feldfrau z obdobia tridsatrocnej vojny

Příspěvek od vechio »

Pro líné je ten odkaz na oblekání herečky z divadla Globe s komentářem Jenny Tiramani zde: http://www.youtube.com/watch?v=ut2qORyO ... e=youtu.be
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války
Avátar uživatele
klarap
Příspěvky: 8
Registrován: So 16. Bře 2013 12:56:12

Re: Feldfrau z obdobia tridsatrocnej vojny

Příspěvek od klarap »

Alistaire: děkuju moc, teď se začínám v debatě trochu orientovat a hlavně těšit na Marybky práci :-)
Avátar uživatele
deCarabas
Příspěvky: 261
Registrován: So 15. Lis 2008 22:49:22

Re: Feldfrau z obdobia tridsatrocnej vojny

Příspěvek od deCarabas »

Jj, tiez sa tesim, pretoze v zenskych veciach fakt nemam absolutne prehlad.
Obrázek
Avátar uživatele
Olaff
Příspěvky: 841
Registrován: Stř 12. Lis 2008 0:35:58
Místo/Bydliště: Košice, SR
Kontaktovat uživatele:

Re: Feldfrau z obdobia tridsatrocnej vojny

Příspěvek od Olaff »

http://www.facebook.com/photo.php?fbid= ... =1&theater

Ti sikovnejsi tu najdu dalsiu z Mortaigne campfollowers, fotenu pocas strelieb v Mikulove, kde sa okrem ineho riesilo aj vrstvenie zenskeho odevu... Ale myslim, ze uz tu zaznelo, ze to pripravuje Marybka vo svojej praci, tak snad sa k tomu nasledne aj dostanete... ;)
Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život, vojenské umění a řemesla v období první poloviny 17. století

https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie
Odpovědět