Povstalec hledá uplatnění

Odpovědět
Lenka
Příspěvky: 30
Registrován: So 07. Ún 2009 12:46:07

Re: Povstalec hledá uplatnění

Příspěvek od Lenka »

S tím názvem si hlavu nelam, prostě něco dostane jméno později než to vznikne.
Pro příklad: Nemohla jsem pochopit, jak se u nás mohlo barvit barvivem "Brasil", které se získává z brazilského dřeva ještě před objevením Ameriky. No a ono se předtím dováželo z Indie. Název indického barviva, byl původně jiný, během staletí se ale postupně vžil název "Brasil", ať už se dováželo odkudkoliv. Takže v názvosloví už mně nic nepřekvapí. ;)
Avátar uživatele
raia
Příspěvky: 322
Registrován: Ne 16. Lis 2008 22:33:31

Re: Povstalec hledá uplatnění

Příspěvek od raia »

Lenka napsal:S tím názvem si hlavu nelam, prostě něco dostane jméno později než to vznikne.
Hezkým příkladem je právě "třicetiletá válka", že? ::)
Avátar uživatele
KASCHA
Příspěvky: 96
Registrován: Čt 13. Lis 2008 7:45:06

Re: Povstalec hledá uplatnění

Příspěvek od KASCHA »

Níže vkládám ještě jednou jedinou sekyru (dobově - obušek), kterou považuju za datovatelnou do 17. st. (znám stejnou výzdobu ze SZN Opava na sekyře z 15/16. st) pocházející z blízkosti Val. M. To že sekery patří do karpatské oblasti je jsané a dokládají to tvary známé z ikonografie hajduků a poláků nebo ukrajiny....ručnice se ovšem objevuje jako primární zbraň povstalců co se týče pramenů. Jedny z pamětí napsal dokonce meziříčský "ručnikář", který byl dle svých slov na zkušenou v těšíně a v průběhu války pak zmiňuje opravy pro vojsko ubytované ve městě.

Ještě k látkám: je známo že těšínští valaši obchodovali s tzv. valašským suknem

výše sem vložil zprávu o vystrojení hukvaldských "hajduků", kde jsou i barvy...ne že by to sedělo na vesnické obyvatelstvo, ale znova - kolik skutečných salašnických valachů se mezi povstalci nacházelo - v hist. zprávách jsou totiž uváděny vesnice ze kterých pocházeli - a velká část z nich jsou vsi tradiční- kolik pastevců se mohlo pohybovat po horách přepočteno na počet obyvatelstva regoinu, který se navíc skládá z několika historických území s rozdílným vývojem? V takové reen skupince povstalců by měli být zastoupeni jak vesničani tak pastevci a měšťané ..

ještě k literatuře .. je jí více a kaput by ji tu mohl vypsat ..
To že ve starší je povstání glorifikováno je sice zlo, ale je to věc politických dějin - k dějinám "všedního dne" se použít dá.
Eště bych doporučil některé zprávy o dědictví (na vesnicích) kde se oděv vyskytuje (myslím že z 2. pol 17. st ??) ...


celk. délka je 15 cm
Obrázek
pikenier und captain des Altes Blaues regiment
http://www.altblau.cz
Obrázek
Lenka
Příspěvky: 30
Registrován: So 07. Ún 2009 12:46:07

Re: Povstalec hledá uplatnění

Příspěvek od Lenka »

KASCHA napsal:V takové reen skupince povstalců by měli být zastoupeni jak vesničani tak pastevci a měšťané ..
No to určitě ano. Těžko by někde bojovala jen skupina několikaset salašnických valachů, vedená salašnickým valachem. Pak je třeba ale řešit celou takovou skupinu. To, co píšeš o vystrojení hukvaldských "hajduků" se týká asi toho, co nafasovali, jestli jsem to dobře pochopila. Takže pochopiteně pak taky záleží, jestli něco fasovali, nebo byli ve svém. Rozebírat to tady, je ale asi trochu složité a myslím, že je to třeba řešit hlavně s ohledem na diváka, který musí v bitvě poznat, že jde o Valachy a přitom je nepokládat za "takovou sranda partu", jak tady bylo řečeno.

Ty zprávy o dědictví na vesnicích, nevíš, kde je hledat? Někde jsem četla, že by tyto zápisy měly být už z konce 17. století, ale zas tak moc bych si od nich neslibovala, protože jednak byly zapisovány lidmi z měst, kteří se v mnohých oděvních součástkách nevyznali a jednak se ve starší době uváděly jen cenné kusy. Pečlivěji se to začlo zapisovat až později, ale zas se nezapisoval oděv na všední nošení a oděv, který měl mrtvý na sobě.
Avátar uživatele
Kaput
Příspěvky: 19
Registrován: So 31. Led 2009 23:46:50

Re: Povstalec hledá uplatnění

Příspěvek od Kaput »

KASCHA napsal:Níže vkládám ještě jednou jedinou sekyru (dobově - obušek), kterou považuju za datovatelnou do 17. st. (znám stejnou výzdobu ze SZN Opava na sekyře z 15/16. st) pocházející z blízkosti Val. M. To že sekery patří do karpatské oblasti je jsané a dokládají to tvary známé z ikonografie hajduků a poláků nebo ukrajiny....ručnice se ovšem objevuje jako primární zbraň povstalců co se týče pramenů. Jedny z pamětí napsal dokonce meziříčský "ručnikář", který byl dle svých slov na zkušenou v Těšíně a v průběhu války pak zmiňuje opravy pro vojsko ubytované ve městě.

Ještě k látkám: je známo že těšínští valaši obchodovali s tzv. valašským suknem

výše sem vložil zprávu o vystrojení hukvaldských "hajduků", kde jsou i barvy...ne že by to sedělo na vesnické obyvatelstvo, ale znova - kolik skutečných salašnických valachů se mezi povstalci nacházelo - v hist. zprávách jsou totiž uváděny vesnice ze kterých pocházeli - a velká část z nich jsou vsi tradiční- kolik pastevců se mohlo pohybovat po horách přepočteno na počet obyvatelstva regoinu, který se navíc skládá z několika historických území s rozdílným vývojem? V takové reen skupince povstalců by měli být zastoupeni jak vesničani tak pastevci a měšťané ..

ještě k literatuře .. je jí více a kaput by ji tu mohl vypsat ..
To že ve starší je povstání glorifikováno je sice zlo, ale je to věc politických dějin - k dějinám "všedního dne" se použít dá.
Eště bych doporučil některé zprávy o dědictví (na vesnicích) kde se oděv vyskytuje (myslím že z 2. pol 17. st ??) ...
Díky za ten obrázek. Nemohl jsem ho najít. K těm ručnicím. Obecně se tvrdí, a je to i logické, že se hojně používaly těšínky. Je to logické, Těšínsko platilo za velkého vývozce zbraní, bylo blízko, a lehká lovecká puška je v dobách míru užitečnější než doutnáková mušketa. Taky byly oblíbené mezi uherskými hajduky, kteří se rekrutovali převážně z hor.
Za války se mezi povstalce dostala spousta různých palných zbraní. Hlavně jako válečná kořist. Můj názor je, že přesto se v dobách největšího rozmachu povstání na každého nedostalo. Na druhou stranu u vznikajících zbojnických tovaryšstev a jiných bojových uskupení působících nepřetržitě se dá očekávat, že pušku měl každý.
K představě o skladbě obyvatelstva je asi nejlepší kniha: Macůrek, J: Valaši v západních Karpatech, Ostrava, 1959
Jediná komplexní studie kolonizace a skladby obyvatel celých západních Karpat. Když se to vezme odshora dolů, tak povstalce tvořili valašští pastevci za salaší, pod nimi níže žili pasekáři - horští zemědělci často také pasoucí svá stáda, kteří jsou často v pramenech s Valachy slučováni, níže byly horské vesnice, jejich horní konce zpravidla obývali Valaši - až potud je těžké odlišit valašské a nevalašské obyvatelstvo. Z dochovaných seznamů jmen je zřejmé, že v 17. st. tvořili lidé se jmény cizího původu jen malé procento v těchto polohách. Níže byla horská městečka se zemědělskými vesnicemi kolem, výroba byla doplňována pastvou spíše hovězího dobytka. Povstání se účastnili i někteří drobní šlechtici (tj se zbraní v ruce). Měšťané se zpravidla tvářili neutrálně. Valachy považovali za barbary, i když jako nekatolíci byli rádi, že stojí na jejich straně a nejednou se k nim přidávali.
Za zmínku stojí i spolupráce se Slováky. V pováží se nacházely statky sedmihradských knížat a ti vždy poskytli povstalcům dobrý úkryt. Jsou i zprávy, že Bethlen vyzýval své poddané k tomu, aby posilovali řady povstalců.
Seznam literatury, kterou jsem shromáždil momentálně čítá nějaké tři A4. Proberu to a hodím sem nějaký výcuc, i když většina základní literatury už tu zazněla.
Avátar uživatele
KASCHA
Příspěvky: 96
Registrován: Čt 13. Lis 2008 7:45:06

Re: Povstalec hledá uplatnění

Příspěvek od KASCHA »

ano ti biskupští byli takhle vybavení - de o to že byli vybavení n azpúsob hajduků - což není myslím jinak na moravě normální a ukazuje to na jejich spojování s karpatským (uherským) prostředím

to lenka: zkusím najít a dodat (škoda že sem si dřív nedělal poznámky :oops: )
ještě - rozdíl město / ves nebyl v 1. pol. 17. st. (vyjma velkých měst) tak velký .. měšťané často na vsi vlastnili nějaké statky, takže bych tyhle dvě prostředí od sebe tak dalece netrhal ..
pikenier und captain des Altes Blaues regiment
http://www.altblau.cz
Obrázek
Lenka
Příspěvky: 30
Registrován: So 07. Ún 2009 12:46:07

Re: Povstalec hledá uplatnění

Příspěvek od Lenka »

Díky, to bys byl moc hodný.
Ještě bych se jednou vrátila k těm pokrývkám hlavy. Tvar kožešinové čepice nošené na Valašsku na počátku 17. století se dá pravděpodobně jen odvodit. Zatím ani jaksi nevím z čeho, ale ráda bych se k tomu nějak postupně dostala třeba přes jiné, mladší tvary. Všechno, co jsem četla o lidových krojích, včetně slovenské knihy "Ľudové kožušníctvo na Slovensku" od Ludmily Pátkové řeší čepice jen okrajově, pokud vůbec. Nevíš, jestli existuje nějaká publikace, třeba i na Slovensku, nebo v Polsku, která by se zabývala tvary čepic? A pak, nevíš, která muzea by měla dochované nějaké čepice? Rožnov ani Vsetín mi neodpověděli na mail, zkusím tam zavolat, v Hradišti prý něco mají. Jde mi o to, že zpracování těch čepic bude jiné než dnes. Podšívky byly dříve kožešinové, údajně z jemné, bílé jehnětiny. Zajímá mně například, jestli tato čepice byla nějak vystužená, nebo držela tvar jen tím, že měla dvě vrstvy kožešiny. Někde jsem dokonce četla, že snad neměla dynko. Délka i tvar křidílek se dá taky z obrázku velmi těžko odhadnout. Na některých obrázcích mi připadá, že mají křidélka na koncích šňůrky. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... h_1787.jpg Jde o takzvaný "husárek", nošený na konci 18. století salašnickými Valachy a husary. Mohlo by to mít i nějaké vojenské muzeum.
Avátar uživatele
Olaff
Příspěvky: 841
Registrován: Stř 12. Lis 2008 0:35:58
Místo/Bydliště: Košice, SR
Kontaktovat uživatele:

Re: Povstalec hledá uplatnění

Příspěvek od Olaff »

Kaput napsal:Za zmínku stojí i spolupráce se Slováky. V pováží se nacházely statky sedmihradských knížat a ti vždy poskytli povstalcům dobrý úkryt. Jsou i zprávy, že Bethlen vyzýval své poddané k tomu, aby posilovali řady povstalců.
Seznam literatury, kterou jsem shromáždil momentálně čítá nějaké tři A4. Proberu to a hodím sem nějaký výcuc, i když většina základní literatury už tu zazněla.
Keby som mohol poprosit hlavne tie informacie tykajuce sa Bethlena, tie by ma hodne zaujimali. Dakujem. Inak, o Slovakoch v tomto obdobi sa neda hovorit, bavme sa o Uhorsku. Aj ked v principe slo zrejme na Povazi najma o Slovakov, samozrejme... ;)

Lenka: Co sa capic tyka, neviem, ci existuje nejaka publikacia, ale mame kamarata v Dome ludoveho umenia, ked tak, skusim ti zohnat na neho email a mozno cez neho by si vedela cosi splasit, ked tak?
Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život, vojenské umění a řemesla v období první poloviny 17. století

https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie
BGH
Příspěvky: 16
Registrován: Ne 19. Dub 2009 14:30:58
Místo/Bydliště: Vsetín
Kontaktovat uživatele:

Re: Povstalec hledá uplatnění

Příspěvek od BGH »

Ještě k té literatuře. Pro základní přehled skvěle poslouží útlá knížečka o 60 stranách, která je k dostání na hradě Lukově od Jiřího Holíka: Pod jménem Valachů aneb valašská povstání (1620-1644), poslední sláva hradu Lukova, 2006, vydal spolek přátel hradu Lukova.
Nějaké informace jsou i v knize Vsetín - město a čas, vydané teď někdy půl roku/rok zpátky? Nedržel jsem ji ještě v ruce, nicméně v místním plátku z ní vycházeli úryvky a epizody z 30 leté války nevypadaly špatně..
Obrázek
Avátar uživatele
Kaput
Příspěvky: 19
Registrován: So 31. Led 2009 23:46:50

Re: Povstalec hledá uplatnění

Příspěvek od Kaput »

Olaff napsal: Keby som mohol poprosit hlavne tie informacie tykajuce sa Bethlena, tie by ma hodne zaujimali. Dakujem. Inak, o Slovakoch v tomto obdobi sa neda hovorit, bavme sa o Uhorsku. Aj ked v principe slo zrejme na Povazi najma o Slovakov, samozrejme... ;)
Prameny o Slovácích jako lidech z druhé strany hor mluví už někdy v 16. století. Během tzv. "Kavkovy vojny"(někdy mezi lety 1568 a 1579, teď se mi to nechce přesně hledat) se mluví přímo o "nájezdech Slováků" na vsetínské panství. Stejně mluví i prameny o hraničních sporech a potyčkách při hranici s Těšínskem. Taky se objevuje dost neurčité označení "Slováky" pro zemi. I když mi není jasné, jestli šlo jen o pohraničí nebo nějakou větší část Horních Uher.
Sám jsem z toho byl dost překvapený. A jsem rád, že nejsem sám.
K tomu Bethlenovi se trochu rozepíšu zítra.
Odpovědět