Ako na to?

Aneb kritika všeho a všech :-D
Odpovědět
Avátar uživatele
Olaff
Příspěvky: 841
Registrován: Stř 12. Lis 2008 0:35:58
Místo/Bydliště: Košice, SR
Kontaktovat uživatele:

Ako na to?

Příspěvek od Olaff » Pá 11. Kvě 2012 22:04:49

V poslednom obdobi (rozumejte pod tym uz par rokov) mam v oblube obzeranie, porovnavanie a inspirovanie sa roznymi projektmi v CR a SK a ich naslednu "konfrontaciu" s tridsiatkou. Ked uvazim, aku uroven z hladiska ozivovania historie a jej prevedenie do sucasnosti dosiahli projekty ako Doba Karlova, Civitas Pragensis, Curia Vitkov ci Hradecky Dvur a porovnam to s "projektmi" v ramci tridsiatky, ktorych uroven je s tymi stredovekymi neporovnatelna, resp. ziadna, kedze si nie som vedomy ziadneho projektu s podobnou filozofiou, je mi z toho kusok "soufl".

Nemam na mysli len ich vysledky, ktore doteraz dosiahli, je za nimi mnohorocna snaha a usilie, ale uz len to, aki ludia sa okolo tychto projektov zozbierali. Dlhe roky som pocuval nazor, ze "gotika" je zberba romantikov a naivnych ludi, co si chcu otrieskat gebule a popritom sa hrat na rytiera. Po akcii sa samozrejme opit, dat si gulas, po posedeni pri ohni s gitarou si zaliezt do spacaku. Tieto projekty dokazuju, ze to tak celkom nie je, neobstoji uz ani vyhovorit sa na Libusin, ktory tento rok dokazal, ze stredovek je na vzostupe, zatial co v ramci tridsiatky to je len par malych partii, u ktorych mam pocit, ze nedokazu ani len rozpravat, nieto este spolupracovat, ktore by tento potencial mali.

Kde je problem a preco nie je cosi podobne tymto projektom dosiahnutelne v ramci tridsiatky? Chybaju kvalitne akcie? Kvalitne partie? Odbornici? Spolupraca medzi ludmi? Nedorazili k nam tieto "trendy"? Sme len pohodlni a vystacime si s povrchnostou svojho hobby? Ci mame pocit, ze nase obdobie je na vysokej urovni a nic take mu nechyba?

Predsa len, osobne si nemyslim, ze tym, ze si niekto usije rucne vlneny odev s obalovanymi gombikmi, z klobuku strha perie a nauci sa ako-tak drzat tvar v nejakej "uznavanej" jednotke, ozivuje historiu. Obzvlast, ak v stane ma spacak do -45, sud piva a niekolko kozerv v zalohe, keby v bufete dosli klobasy.

Sice pochybujem, ze sa tu rozputa nejaka vasniva debata, ale keby nahodou, som celkom zvedavy...
Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život, vojenské umění a řemesla v období první poloviny 17. století

https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie

Avátar uživatele
Saman
Příspěvky: 211
Registrován: Ne 11. Říj 2009 17:48:41
Místo/Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Re: Ako na to?

Příspěvek od Saman » Po 14. Kvě 2012 14:08:33

Neviděl bych to tak černě. O Curii něco vím, máme to z Liberca kousek. Ostatní, přiznám se, neznám.

Curia Vítkov super projekt, ale není to celé práce jedné skupiny lidí - na stavbě tohoto dvorce se podílela spousta lidí, co s historií nemá nic společného. Někteří lidé kolem Wothana skutečně oživují historii, šijou si ručně podle dobových pramenů a provádějí vlastní výzkum. Ale na stavbu jezdili i hipíci, trampíci a podobní exoti, kteří přespávají v kopuli ve spacáku. Rozdíl je v tom, že po těchto lidech zůstal dobový dvorec, na kterém se jednou udělá LH akce party nadšenců do ranné gotiky, podruhé bitva pěti armád se skřetama :)

Ve třicítce ti, kteří se chtějí přibližovat LH pořádají dobové výlety, Kurovice, Velký regiment na BH apod. Těžko postavit dobové ležení, nebo bastilionovou pevnost :)

Libušín možná ukazuje lepší časy v gotice, ale s LH nic společného nemá. Už jenom tím, že se tam sejdou lidi od ranné po vrcholnou gotiku. Od seveřanů po templáře. Pivo ve stanu je základ. Kdo nepije s námi, pije proti nám. V čem je to lepší než Brandýs, kde poslali kozáky dělat základ turecké armády, protože laik to nepozná..? (Toto se mi taky nelíbí, ale nevypovídá to nic o skupinách, to je věc pořadatelů.)

Takový nějaký závěr:
  • - V gotice i ve třicítce jsou malé skupiny lidí, kteří se snaží přiblížit LH.
  • - Větší akce (což jsou prakticky všechny bitvy pro veřejnost) vyžadují více lidí a tam můžeme být rádi za KM (u gotiky i třicítky).
  • - Posun k lepšímu je i ve třicítce - před pěti lety stačil sametový kostým, dnes je standard vlna; vysoké boty už má málokdo, pštrosa za kloboukem taky ubývá; prohibice před bitvou je samozřejmost
  • - IMHO jsi přerostl kvalitou dobovosti naprostou většinu ostatních a teď očekáváš stejnou úroveň od ostatních. S tím se budeš muset bohužel nějak smířit, protože ta většina bude proti tobě vždycky pozadu.
  • - Kvalitni akce je potřeba dokumentovat a publikovat. Jestli tě to potěší, tak stránky Via Cassa jsou inspirací i na severu Čech.
mušketýr Regimentu zemské hotovosti

Arte et marte dimicandum!
~ Je nutné bojovat moudře a tvrdě!

Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: Ako na to?

Příspěvek od Alistaire » Po 14. Kvě 2012 14:27:41

Čo také vnímáťě pod pojmom LH?
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel

Avátar uživatele
snekoun
Příspěvky: 346
Registrován: Čt 08. Říj 2009 10:59:54
Místo/Bydliště: Bílá Hora
Kontaktovat uživatele:

Re: Ako na to?

Příspěvek od snekoun » Po 14. Kvě 2012 16:14:13

Každý to cití jinak ......

- dojedu na bitvu autem které zaparkuji mimo
- spím po skončení bitvy ve spacáku v dobovém stanu kam mi nikdo nechodí
- jím klobásu u stánku, nebo si vyklepu s konzervy maso do kotlíku
- vařím si z koupených potravin v řetezci ale zabalených do "dobových" obalů
- mam na botách gumovou podrážku místo kožené protože chodím většinou po asfaltu nebo šermuji na mokré trávě
- obalím si knoflíky látkou nebo použiji materiál nedobový
- ušiji si na šicím stroji z bavlny mundůr
- mam zbraně tupé, vyráběny současnou technologii
- používám brýle protože špatně vidím
- mam pod uniformou "jégrovky" protože moje tělo není zvyklé na zimu
- dám si pivo nebo víno které v té době bylo jiné
- jelikož se mi dělají puchýře při pochodu použiji náplast
- topím dřevem nařezaným ( motorovkou ? ) od organizátora

Co je špatně a co dobře ? Kde je ta hranice co je a není ojeb ? Kdy má účastník akce se zprostit všeho "nedobového" ? Co je dobové když to není vyráběné jako tehdy ?
Kdo mi řekne že to dělám dobře ? Není to jen subjektivní pocit ?

Podle mě tohle by měl určovat pořadatel a přesně to definovat v podmínkách účasti. O přistupu skupin či jednotlivců to není. Nefunguje takhle náhodou i Curia a podobné akce ( že si to určuje pořadatel )?

Jedu na nějakou "hru" ( Bílá Hora, Frýdlant, Brandýs atd ... ) a pokud mě tam organizátor pustí a pozve - asi splňuji nějaká pravidla ať se to druhému líbí nebo ne.
Regiment zemské hotovosti
DIMICANDUM

http://zemskahotovost.cz/

Avátar uživatele
snekoun
Příspěvky: 346
Registrován: Čt 08. Říj 2009 10:59:54
Místo/Bydliště: Bílá Hora
Kontaktovat uživatele:

Re: Ako na to?

Příspěvek od snekoun » Po 14. Kvě 2012 16:28:39

Regiment zemské hotovosti
DIMICANDUM

http://zemskahotovost.cz/

Avátar uživatele
Olaff
Příspěvky: 841
Registrován: Stř 12. Lis 2008 0:35:58
Místo/Bydliště: Košice, SR
Kontaktovat uživatele:

Re: Ako na to?

Příspěvek od Olaff » Po 14. Kvě 2012 17:23:28

Nemam moc casu, tak len otazka na Snekouna: Takze tebe to tak staci a necitis potrebu sa zlepsovat a zvysovat uroven svoju a jednotku v ktorej posobis, pretoze ta k tomu ziadny organizator v ramci svojej akcie nenuti?
Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život, vojenské umění a řemesla v období první poloviny 17. století

https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie

Avátar uživatele
snekoun
Příspěvky: 346
Registrován: Čt 08. Říj 2009 10:59:54
Místo/Bydliště: Bílá Hora
Kontaktovat uživatele:

Re: Ako na to?

Příspěvek od snekoun » Po 14. Kvě 2012 17:38:11

Já citím potřebu se zlepšovat a dělám to. Podle svého cítění a možností.

Zkus odpovědět na nějaké otázky co jsem uvedl .......
Regiment zemské hotovosti
DIMICANDUM

http://zemskahotovost.cz/

Avátar uživatele
snekoun
Příspěvky: 346
Registrován: Čt 08. Říj 2009 10:59:54
Místo/Bydliště: Bílá Hora
Kontaktovat uživatele:

Re: Ako na to?

Příspěvek od snekoun » Po 14. Kvě 2012 17:52:23

Jooo a to ze jsem ty priklady uvedl neznamena to ze to delam ;)
Jen jsem si tak v hlave zkusil vzpomenout na to co kolem sebe vidim a co obcas taky nekde delam.
Regiment zemské hotovosti
DIMICANDUM

http://zemskahotovost.cz/

Avátar uživatele
Olaff
Příspěvky: 841
Registrován: Stř 12. Lis 2008 0:35:58
Místo/Bydliště: Košice, SR
Kontaktovat uživatele:

Re: Ako na to?

Příspěvek od Olaff » Po 14. Kvě 2012 18:04:42

Tak inak, skusim to vysvetlit zrozumitelnejsie, na co sa pytam:
Olaff napsal:Kde je problem a preco nie je cosi podobne tymto projektom dosiahnutelne v ramci tridsiatky? Chybaju kvalitne akcie? Kvalitne partie? Odbornici? Spolupraca medzi ludmi? Nedorazili k nam tieto "trendy"? Sme len pohodlni a vystacime si s povrchnostou svojho hobby? Ci mame pocit, ze nase obdobie je na vysokej urovni a nic take mu nechyba?
Zaujima ma skor odpoved na toto, to je odpoved, ktora sa netyka primarne materialneho vybavenia, to je len dosledok, vid. dalsi citat:
Olaff napsal:Predsa len, osobne si nemyslim, ze tym, ze si niekto usije rucne vlneny odev s obalovanymi gombikmi, z klobuku strha perie a nauci sa ako-tak drzat tvar v nejakej "uznavanej" jednotke, ozivuje historiu. Obzvlast, ak v stane ma spacak do -45, sud piva a niekolko kozerv v zalohe, keby v bufete dosli klobasy.
Ako sa pytal aj Alistaire, co je a co vy chapete pod terminom LH, ked uz to tu zase zaznelo. Ja tvrdim a zastavam nazor, asi nie som jediny, ze to neodzrkadluje materialne vybavenie jednotlivca alebo partie, vid. citat sameho mna:

"Living history (oživená história) = prístup k problematike, snaha o čo možno najvernejšie stvárnenie reality konkrétneho historického obdobia na konkrétnom historickom území v celom komplexe vtedajšieho spôsobu života človeka či skupiny ľudí. Termín je často chybne chápaný ako úroveň vybavenia jednotlivca, tiež ako výsledný bod snaženia sa o dosiahnutie historickej vernosti."

Ja sa pytam, kde je problem so samotnym pristupom, nie co vsetko dokazeme urobit dobovo verne a co nie, preco nehladame sposoby, ako to urobit, ale namiesto toho hladame dovody, preco to tak neurobit... ;)
Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život, vojenské umění a řemesla v období první poloviny 17. století

https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie

Avátar uživatele
Piskot
Příspěvky: 41
Registrován: Ne 15. Ún 2009 16:38:19

Re: Ako na to?

Příspěvek od Piskot » Po 14. Kvě 2012 20:09:35

Mohl bych odpovědět na Šnekounovi otázky? Dovolil bych si odpověďmi načrtnout svoji vlastní představu a postoj k otázkám v úvodním Olaffově příspěvku.

Co je špatně?
Materiálně: Špatné jsou věci v zásadě odporující dobovým materiálům obvyklým pro danou sociální třídu. To znamená že dyftýn je špatně, bavlna je pro obyčejného vojáka špatně, pro šlechtice, bohatého měšťana však už tak špatně být nemusí. Špatně jsou věci odporující dobovému estetickému cítění. Možná trochu vágní pojem, ale ne všechno, co lze vyrobit s použitím dobových technologií a materiálů by mělo být používáno a nošeno, protože to prostě odporuje tehdejšímu cítění. Např. lze vyrobit parádní vzorované ozdobné stuhy na různých ručních stávcích, technologie dobová, materiál ( v případě vlny nebo hedvábí) také, ale vybrat vzor těchto stuh aby odpovídal dobovému chápání luxusu je už jiná liga ( mluvím z vlastní zkušenosti, lze vybrat, ale trvalo mi to opravdu dlouho a ještě stále si za výběrem nedokážu plně stát). A také je špatně když věci odporují železné logice přežití a vlastního pohodlí. Příkladem budiž nošení kožichů v létě. Kožešina je dobová. Kožich v létě dobový není, protože láká malé kamarády, kteří se chtějí tulit a tehdy to vojáci moc dobře věděli, takže pokud není opravdu na kožich počasí, doba a chuť, tak se nenosil. Jinak přišli vši, blechy a podobné potvůrky a ty člověku už dokázali objasnit, proč byl ten propocenej kožich špatný nápad. A pro ty nejzatvrzelejší tu byly zákazy kožichy nosit :-).

Filozoficky: Hnát věci ad absurdum, abych následně mohl říci, že veskrze nemůžu dosáhnout určitého stavu věcí. Špatně je tvrdit, že se nemusím snažit vařit dobově, protože topím dřevem nařezaným motorovkou ( toto nechci nikomu vkládat do úst, ale často podobnou "výrokovou logiku" cítím).

Hranice ojebu? Pokud to není replika z dobového materiálu a výrobek se nesnaží přesně napodobit dobové vzory a snaží se navodit jen romantizující historickou představu, tak je to ojeb.

Kdy se má účastník akce zprostit všeho nedobového? Když sám cítí, že je to adekvátní a přispěje to ke kvalitě prožitku jak jeho tak ostatních. Má zanechat moderních věcí tehdy, když se odhodlá jít cestou přiblížení se historie ( důraz na ono jít cestou). Nemusí ohrožovat sebe, své zdraví, ale měl by pamatovat na to, že i dobové postupy mu můžou poskytnout dostatek pohodlí a to s bonusem toho, že zažije opravdu "návrat do historie". Příklady ( budu mluvit o sobě): Nespím ve spacáku, protože pod dvěma dekami je teplo stejně a pod sebou mám slamník, navíc k dekám a slamníku se můžu chovat jako větší hovádko než ke spacáku ( který stál bolestně moc). Termotriko nenosím, neboť v novém kostýmu mi bude teplo určitě, i když peklo bude mrznout ( a co teprve v létě :-D ), a do starého dám dvě košile a jsem za vodou. Dobové prostředky poskytují dobová řešení na většinu situací, protože naši předkové nebyli hloupí ( vlastně bych i řekl, že v lecčems jim to myslelo 100x víc).

Co je dobové, když to není vyráběné jako tehdy? Poznám na 1 metr, že je to vyráběné jinak? Přesná kopie dle dobového vzoru z dobového materiálu ( klidně vytvořeného nedobovým postupem) vyrobená klidně i replikátorem ze startreku je dobová. Ukazuje divákovi, jak daný předmět vypadal před 400 lety? Je to dobové. Ukazuje to dívákovi osobní romantickou představu jak daný předmět před 400 lety mohl vypadat? Není to dobové. V případě, že je daný předmět navíc vyráběn dobovým postupem je to BONUS. Záleží však na jedinci, jak se k tomuto problému postaví. Pokud ale záměrně dělám věc "historizující" ne "historickou" musím to přiznat. Sobě i svému divákovi.

Kdo Ti řekne, že to děláš dobře? Vrchním soudcem musí být jedinec sám a pak jeho okolí. Si spokojen s tím jak věci děláš? Dobře, ale když sám člověk ví, že věci nedělá na 100%, pak se nesmí před světem tváři, že to dělá na 100%. A pokud nevíš, jestli to děláš jak nejlépe dovedeš, dnešní doba ti poskytuje mnoho ( až neuvěřitelně mnoho) prostředků jak to ověřit ( místní fórum stvořené primárně z tohoto důvodu, pokud se nepletu). Teď nemluvím konkrétně ke Šnekounovi, ale k "čtenáři obecnému". Abych nepřekročil nějakou hranici. Jenže k tomu říci, že je něco dobře je dlouhá cesta plná práce. Probírání se materiálem, diskuzemi, obrazy, rytinami, výzkumy jiných. Lze si tak udělat obrázek o tom co "je asi dobře" a co "asi není dobře".

Je to subjektivní pocit? Složitá otázka. Vědomosti se neustále rozšiřují a to i o dobách minulých. To, co víme dnes, se nedá srovnat s tím, co jsme věděli před deseti, patnácti lety. A je možné, že za 10 let hodím své věci do kontejneru a začnu znova s novými znalostmi. Je to vývoj. Zcela objektivně jde posoudit některé úlety odporujícím pravidlům doby. Čím se věc více blíží hranici "dosáhnutého kvanta vědění" tím více je odpověď na otázku dobře?/špatně? subjektivnější. ALE je to o přístupu k věci, zkoumám, bádám, třídím, upravuji svoji představu? Strávím delší dobu hledáním podkladu než realizací? To potom musím být na dobré cestě. Nesmím se však bát, že mě někdo zkritizuje. Pokud dokáže svůj názor podložit logickými argumenty, pak asi holt podnikl delší a podrobnější cestu než já. Nelze se bát vykřiknout: "Heuréka! Všechno špatně!". Pokud však k celé věci přistupuji tak, že se podívám na 2-3 obrázky, řeknu si tak takhle nějak, vezmu roli bavlny a ušiji z toho kabátec, pak je dost velká šance, že to bude ojeb/blbost/šmejd.

Omlouvám se za delší příspěvěk. Abych se ještě vyjádřil k poslednímu Olaffovu příspěvku. Myslím, že reenactmentu třicetileté války chybí sebereflexe, a upřednosťnování logických souvislostí, faktů a vědomostí jiných, před vlastní romantickou představou. Je to můj čistě osobní pohled na věc, ale cítím, že bychom se měli všichni snažit co nejvíce přiblížit současnému stupni znalostí o době, kterou představujeme. Abychom divákovi I NÁM vždycky dokázali vytvořit tu nejvíce ucelenou představu o době 1. poloviny 17. století jaké jsme schopni. To však neznamená vyhnat celou logiku věci do absurdní roviny a lpět na lnu, vlně, atd. zpracovaném ručně dobovým postupem, debatovat o tom, jestli je dřevo nařezané ručně nebo motorvkou. Příklad: Vytvořit velmi realistickou dobovou kuchyni, s podomácku pěstovanými a připravenými surovinami, s vybavením podle dobových kuchařských rad a spisů, bez použití jakéhokoli moderního obalu, lze i s tím, že pod kotlem bude dřevo nařezáno motorovkou a železné předměty nebudou z domácí vytěžené rudy přetavené postaru. Pochopitelně by ručně nařezané a nasekané palivové dříví zážitek ještě umocnilo, ale to už se bavíme o setinkách procent k celkovému zážitku. Nechci nikomu svoji představu vnucovat, ale budu rád za každého, kdo se na věci dívá stejně.
Poddůstojník Mortaigne regimentu
Obrázek
http://www.mortaigne.com Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host