Problematika šitých knoflíků

Dobově používané technologie
Avátar uživatele
deCarabas
Příspěvky: 261
Registrován: So 15. Lis 2008 22:49:22

Re: Bormi, také vojáček

Příspěvek od deCarabas »

Vechio: Myslim, ze Bormi sa nehneva a mne osobne tato diskusia nevadi, kedze som ju sam podnecoval :)

Aky je teda vas odhad? Ktorych gombikov bolo asi najviac? Mne sa oproti sucasnosti, kedy vyhravaju cinove gombiky (jednoduche zohnat, kupit) zda, ze viac ich bolo asi latkovych - ci uz s nejakou vyplnou, alebo bez nej. Aspon podla toho co som videl je vacsina gombikov farby doubletu.
Obrázek
Avátar uživatele
Bormi
Příspěvky: 37
Registrován: Pá 06. Bře 2009 17:53:08
Místo/Bydliště: Plzeň

Re: Bormi, také vojáček

Příspěvek od Bormi »

deCarabas napsal:Vechio: Myslim, ze Bormi sa nehneva a mne osobne tato diskusia nevadi, kedze som ju sam podnecoval :)

Aky je teda vas odhad? Ktorych gombikov bolo asi najviac? Mne sa oproti sucasnosti, kedy vyhravaju cinove gombiky (jednoduche zohnat, kupit) zda, ze viac ich bolo asi latkovych - ci uz s nejakou vyplnou, alebo bez nej. Aspon podla toho co som videl je vacsina gombikov farby doubletu.
Bormi se vůbec nehněvá :) Naopak, jsem rád, že z řešení mé záležitosti (původně punčoch, pak celkové zhodnocení kostýmu) vznikla další prospěšná debata, která je jistě přínosná nejen pro mne.
Avátar uživatele
Koli
Příspěvky: 27
Registrován: Út 31. Srp 2010 16:48:48

Re: Bormi, také vojáček

Příspěvek od Koli »

Vedly se ve třicítce i olověné knoflíky, je něco takového dochované?
Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: Bormi, také vojáček

Příspěvek od Alistaire »

cín, olovo... ano, stejně tak slitiny mědi

A pochopitelně drahé kovy jako stříbro a zlato
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel
Avátar uživatele
Loudis
Příspěvky: 496
Registrován: Út 10. Ún 2009 19:26:14
Kontaktovat uživatele:

Re: Bormi, také vojáček

Příspěvek od Loudis »

vechio napsal: Mírně ti unikají souvislosti, podle který je třeba danný subjekt hodnotit, a které je třeba brát v uvahu.
Pracnost jako taková konrétní je pravděpodobně v intencích které si tu naznačil, nicméně i tady je třeba tu "pracnost" zasadit do vztahů a poměřovat ji okolnostmi daných dob, které s tím souvisejí.
Tj. proměnlivými se zde jeví více faktorů, které je třeba brát do úvahy jako například rozdíl hodnoty samotné práce a souvislost mezi nutně vynaloženou prací pro obživu a prací takříkajíc nad rámec pro přežití. Protože, v 17. století díky rozhodně menšímu rozvinutí technologií v zemědělství či jiných odvětví znamenalo pro nutnou obživu větší časové penzum věnované obživě než v době rozvinutějšího zemědělství 19.století. Takže, člověk 19.století má více času na vyšívání či vylepšování svého zevnějšku.
Dalším faktorem je tu obecně tlak společnosti na všechny součastníky na určitou úroveň tj. když má většina vyšívaný oděv tak je to "normální" a tedy jasné, že běžný člověk tuhle výšivku bude mít.
Čili, v 17.století byl obšívaný knoflík luxusním, protože vložená práce do knoflíku v poměru k jeho konrétní užitkovosti byla poměřně značná. Čím dál později se stává dostupnějším. Ale je možné že takový knoflík se staně překonaným a tedy zbytečným a je nahrazen něčím jiným či nahrazen jiným způsobem zdobení..
Analogicky pro příklad se stačí podívat do naši současnosti třeba takové hodinky..dříve luxusní věc..potom běžná..v současnosti nahrazená jinými prostředky..
Ano je pravda, že nelze strikně říci tohle ano a tohle ne, nicméně je třeba právě vnímat souvislosti a poměry a na základě toho se rozhodovat co je už za hranicí a co ne.
A rozhodně si myslím, že argumentovat stylem tohle jsem ukradnul, tohle jsem podědil po prapra..,tohle je vypujčený, ukořistěný.. je argumentace možná akceptovatelná u skupin histerického šermu či dob značně minulých, ale není akceptovatelná u lidí, kteří se snaží věnovat naší době seriózně.

Jinak se omlouvám, že jsem se nechal unést a díky i mému přispění se původní dikuze stočila jinam.. nicméně doufám, že od toho tady jsme, abychom diskutovali či se přeli nad věcmi, které nás zajímají.. možná později tuto diskuzi o knoflících oddělím a můžeme pokračovat vesele dále..
Zdánlivě jasné a nevyvratitelné - ovšem pokud diskusi o vyšívání vyvolaly obrázky pasteveckého oděvu z Uher, nebyl zásadní rozdím mezi vynaloženým úsilím na nutnou obživu v 17. či 19. století (u nást třeba na Valašsku). Ano, během 19. století proběhla v zemědělství jistá technologická revoluce, která však vyvrcholila v masovém měřítku až po polovině 19. století - tedy po zrušení roboty (že by se masově vyskytly výšivky na lidovém oděvu až poté???), atd. atd. Je to tedy složitější, než by se mohlo z Tvého textu zdát. Tím ovšem neříkám, že výšivka či obšívaný knoflík je u vojáka masově rozšířenou záležitostí - což je snad pozornému čtenáři jasné. Za druhé bych se výrazně ohradil proti tomu, že bych měl používat zastaralou argumentaci dřevních dob historického šermu. Nic takové jsem za prvé neudělal a za druhé, kdo si troufne kvantifikovat, kolik součástek oděvu vojáků jednotky bylo obecně ze zdrojů vlastní výroby, z velkododávky a kolik z kořisti či rekvizice? Neupadejme do opačného extrému pánové a nezůstávejme zahleděni do svých momentálně populárních "novějších" poznatků... absolutní platnost totiž mají jen málokdy. Ergo - zcela nepopírám, co píšeš, ale na závěru, který jsem formuloval ve svém předchozím příspěvku nemám důvod cokoli měnit. 8-)
"velitel šéf" Regimentu zemské hotovosti
DIMICANDUM

http://zemskahotovost.cz
Avátar uživatele
Loudis
Příspěvky: 496
Registrován: Út 10. Ún 2009 19:26:14
Kontaktovat uživatele:

Re: Bormi, také vojáček

Příspěvek od Loudis »

Alistaire napsal:cín, olovo... ano, stejně tak slitiny mědi

A pochopitelně drahé kovy jako stříbro a zlato
Ještě bych doplnil technologii, kterou jsem na rekonstrukcích (či co to provádíme) neviděl, avšak setkal jsem se s ní ve sbírkách muzeí. Jsou tu plechové knoflíky s nýtovaným očkem. Přikládám nákres jednoho takového, který nalezla jičínská archeoložka Eva Ulrychova ve švádském opevněném táboře z let 1639-40 u Češova.
Přílohy
knoflík-Češov.jpg
knoflík-Češov.jpg (14.11 KiB) Zobrazeno 7959 x
"velitel šéf" Regimentu zemské hotovosti
DIMICANDUM

http://zemskahotovost.cz
Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

knoflíky

Příspěvek od Alistaire »

Obrázek super, koukám že mám na pondělní training skvělý příklad modelu argumentace odpovídajícího komerční a státní sféře... Obrázek

Člověk by ani neřek, že se to na debatě okolo blbejch knoflíků tak pozná... ;)

no nic.

Loudis napsal:
Alistaire napsal:cín, olovo... ano, stejně tak slitiny mědi

A pochopitelně drahé kovy jako stříbro a zlato
Ještě bych doplnil technologii, kterou jsem na rekonstrukcích (či co to provádíme) neviděl, avšak setkal jsem se s ní ve sbírkách muzeí. Jsou tu plechové knoflíky s nýtovaným očkem. Přikládám nákres jednoho takového, který nalezla jičínská archeoložka Eva Ulrychova ve švádském opevněném táboře z let 1639-40 u Češova.
Dobových materiálů a technologií, které se dnes v reenactmentu nepoužívají, nebo jen minimálně, je docela dost. Kolik lidí má dřevěné, kostěné nebo rohovinové knoflíky, kdo používá k zapínání dřevěné kolíčky nebo jehlice? U nás znám jen pár jednotlivců.
Nicméně, jakou to má souvislost s obšívanými knoflíky?
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel
Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Problematika šitých knoflíků

Příspěvek od Alistaire »

deCarabas napsal: Obrázek
Ehm, pánové, nezapomínáte při svém svatém zápalu také na to, že existuje jakýsi rozdíl mezi běžným a "hodobóžovým" oblečením? Opravdu je toto takový běžný, průměrný kus, běžného ovčáka, ke každodennímu nošení? S tím co vím o krojích si troufám říct že ne, že v případě takto bohaté výšivky se jedná pravděpodobně o sváteční kus. A samozřejmě k němu budou patřit adekvátní kalhoty, kazajka, košile, klobouk, doplňky... A bude to spíše do kostela, než na kydání hnoje.
Mám (tedy měl jsem) předky z vesnic, z Valašska, i tadyhle z malé Hané. Vždycky měli hodobóžový kusy, na kterých děvčata, aby se ukázala, makala spousu hodin po večerech. A normlně na práci výrazně méně nákladné běžné "modráky".

A o tohle taky jde... o jakýsi soulad. Navěsit knoflíky vyšívané hedvábím na je "konfekční" vojenský hadr je nesmysl.
Ačkoli argumentací hodnou nekomerční sféry - samozřejmě to nelze zcela kategoricky vyloučit, že v určtých minoritních případech... atd...
Nicméně jako člověk orientovaný na výsledky, ne na to "jen proboha neudělat za žádnou cenu nějakou chybku", bych se nějak nechtěl bavit v nuancích právě těch minoritních předpokladů, a teorií podezřele blízkých ojebům HŠ (když mírně přeženu - že nelze vyloučit souběh věcí +- 100 let a 5.000 Kilometrů, protože meč a kalhoty po pradědečkovi, kabátec nejmodernějšího střihu, vodní dýmka a vikingský přívěšek se přece za určité souhry okolností mohly u jednoho člověka v 17st. vyskytnout... a dokažte, že ne! )
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel
Avátar uživatele
Loudis
Příspěvky: 496
Registrován: Út 10. Ún 2009 19:26:14
Kontaktovat uživatele:

Re: Problematika šitých knoflíků

Příspěvek od Loudis »

Krátce k oběma Alistairovým předchozím příspěvkům.
Ad1) "Můj" knoflík má tu s tématem zhruba takovou souvislost, že navazuje přímo na přechozí debatu a jeden z dotazů. Téma této debaty byla vyčleněno dodatečně z jiného... Jinak s dřevěnými knoflíky se na akcích setkávám. Mají je Butleři a i u nás si je pár lidí pořídilo či pořizuje, jistě jsou i další - a jako má vůbec hodnotu informace, že se dnes nepoužívá více historických technologí? O dřevěných, kostěných a jiných knoflících se mluvilo i zde. O tomto typu však nikoli - proto jsem ho sem dal - já opovážlivý
Ad2) Ano, jsem ze státního sektoru (a odborných kruhů) a snažím se vyhýbat zbytečným chybám pramenícím ze zbrklého paušalizování a absolutizování většinového příkladu, které je mimochodem dost časté (zaměňovat většinu s celkem je totiž chybné, nebezpečné, jednoduché a laciné). Zdaleka jsem ho však nedovedl do takového absurdna, jak Alistér naznačil ve svém příkladu. Absurdně parafrázovat či pitoreskně "dopracovat" argumentaci jiného je michodem také jedna z cest, jak potlačit dopad odlišného názoru, aniž bych k tomu musel užít pádných argumentů. Nyní konkrétně k jednomu malému detailu, nemluvil jsem nikde o hedvábném obšití knoflíku. Jiní diskutéři poznamenali, že obšít jde i jiným materiálem (mimo jiné dodávám, že i silnější lněnou přízí). Obšití knoflíku je sice pracné, avšak nikoli tak, jako vyšít onen předkládaný oděv. Dovolím si poznamenat, že v oblasti šití nejsem jen pouhý teoretik. Malinko odbočím. Ručně obšívané či vyšívané knoflíky se vyráběly ještě ve 20. stolení. Jejich pracnost nebyla o nic menší, ba si troufám říci še i větší, protože se vyšívaly (obšívaly) mnohem tenčí nití - tudíž hustěji a sofistikovaněji. Dělaly to i malé děti (například moje babička z pražské chudiny na Krejcárku), jejich cena na trhu ale nebyla nijak vysoká a našívaly se jak na běžné středostavovské prádlo, tak na lůžkoviny. Vím, že je to jiná doba, ale cena ruční práce se v daných obdobích lišila jen nepodstatně, rozhodně byla jiná než dnes. Takže ano, opět se snažím vyhnout zbytečné chybě - a domnívám se že je to argumentačně dost podložené a opodstatněné. Jen trotl by si mohl myslet, že když něco připustím, znamená to, že to mají nosit všichni - a domnívám se, že trotlové se našich diskusí neúčastní. ;)
"velitel šéf" Regimentu zemské hotovosti
DIMICANDUM

http://zemskahotovost.cz
Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Re: Bormi, také vojáček

Příspěvek od vechio »

To Loudis:
Nejsou mi zřejmé některé věci v tvých odpovědích:
Loudis napsal: Promiňte že se vám do toho motám, ale pracnost výšivky v 17. v 18. a hluboko do 19. století byla v podstatě stejná. Jediným lehce proměnlivým faktorem snad může být cena ostré tenké jehly, avšak zcela limitující asi nebude...
Loudis napsal: Zdánlivě jasné a nevyvratitelné - ovšem pokud diskusi o vyšívání vyvolaly obrázky pasteveckého oděvu z Uher, nebyl zásadní rozdím mezi vynaloženým úsilím na nutnou obživu v 17. či 19. století (u nást třeba na Valašsku). Ano, během 19. století proběhla v zemědělství jistá technologická revoluce, která však vyvrcholila v masovém měřítku až po polovině 19. století - tedy po zrušení roboty (že by se masově vyskytly výšivky na lidovém oděvu až poté???), atd. atd. Je to tedy složitější, než by se mohlo z Tvého textu zdát..
Nějak tomu nerozumím, nejdřív píšeš o tom, že jediným proměnlivým faktorem je cena jehly a potom píšeš o tom že je to složitější.Což si zde odporuje. Proč?
Loudis napsal: ... A to jsem nechal stranou kořistní kusy z výbavy měšťanů a šlechty.
Loudis napsal: Za druhé bych se výrazně ohradil proti tomu, že bych měl používat zastaralou argumentaci dřevních dob historického šermu. Nic takové jsem za prvé neudělal a za druhé, kdo si troufne kvantifikovat, kolik součástek oděvu vojáků jednotky bylo obecně ze zdrojů vlastní výroby, z velkododávky a kolik z kořisti či rekvizice?
Tak proč ses o tom vůbec zminoval? Když si to neudělal? To asi znamená že tomu přikládáš jistou váhu a to že si to použil jako argument. Jinak bys tuhle poznámku uplně vynechal. Sám píšeš, že není jasné kolik čeho bylo tj. že se nedá na tomhle stavět. Tj. pokud tedy se snažím o seriózní přístup pak tedy tyhlety spekulativní věci musím nutně vynechat, protože nemohu stavět na pochybných základech.
Loudis napsal: Neupadejme do opačného extrému pánové a nezůstávejme zahleděni do svých momentálně populárních "novějších" poznatků...
Tohle zcela nechápu. Jaký opačný extrém? Co jsou to populární „novější“ poznatky? Není snad logické a pro poznání důležité dřívější vyvozené závěry korigovat podle nejnovějších poznatků a tak se přibližovat více zkutečnosti? Tohle snad by mělo být podstatou jakéhokoliv vědního oboru.
Loudis napsal: Ergo - zcela nepopírám, co píšeš, ale na závěru, který jsem formuloval ve svém předchozím příspěvku nemám důvod cokoli měnit.
Takže nepopíráš že bych měl pravdu, ale i kdybych ti napsal cokoliv budeš stále trvat na svém. :-D Proč ne. Ale v podstatě tady ve dvou příspěcích popíráš sám sebe. Takže jaksi nevím co přesně teda myslíš. Šlo by to nějak napsat srozumitelněji?
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války
Odpovědět