Problematika šitých knoflíků

Dobově používané technologie
ppavon
Příspěvky: 117
Registrován: Čt 08. Říj 2009 13:12:07

Re: Problematika šitých knoflíků

Příspěvek od ppavon » Ne 20. Bře 2011 20:33:14

Alistaire napsal:pardon, omlouvám se, kárat dyslektiky nechci. Mám jich v okolí několik, a je mi jasné že je to nepříjemné.
V tom případě prosím nech svůj příspěvek opravit někomu jinému, nebo aspoň wordu, je to k nepřečtení.
Nechápu proč se omlouváš. Skutečně nejsem jediný kdo občas udělá na klávesnici překlep. Mimochodem, to co jsi kritizoval je dysgrafie. Ty máš spíše problém s dyslexií.
Pikenýr Regimentu zemské hotovosti

Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: Problematika šitých knoflíků

Příspěvek od Alistaire » Ne 20. Bře 2011 21:01:56

Měl jsem za to, že jsi psal ty čtyři řádky v afektu, což by mi vysvětlovalo abnormální množství překlepů, a jakousi myšlenkovou překotnost. Nebylo-li tomu tak, napadlo mne jediné další vysvětlení, které je dnes na netu velmi časté, a to je některá z dysfunkcí. A těm se (na rozdíl od záměrného lajdáctví) není slušné ani smát, ani na ně upozorňovat.
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel

Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Re: Problematika šitých knoflíků

Příspěvek od vechio » Ne 20. Bře 2011 22:54:55

Loudis napsal:Nejprve krátce úvodem. Nedělá mi problém přiznat, že jsem se spletl nebo že nevím. Obé již jsem na těchto stránkách udělal :mrgreen: Po příspěvku, na nějž jsem reagoval jsem vša potřebu ani jednoho ani druhého neviděl. Také na otázky odpovím, pokud jsou míněny vážně a ne jen řečnicky a pokud jsem na ně již neodpověděl a nyní bych se musel obratem opakovat...

Nyní k citovanému. Obecně snad souhlasím, ale je třeba si připomenout, o čem se vedla diskuse. Problém je totiž v tom, že obšívaný knoflík nehodnotím apriory jako luxusní zboží. Domnívám se, že obšívaný knoflík je zcela přiměřený i pro střední městské kruhy a tudíž se mohl objevit jak v rekvizici tak v kořisti a vážně nejsem přesvědčen o tom, že by někdo obšívané knoflíky odřezával jako luxusní zboží, které chce dále samostatně prodávat. Také si nemyslím, že by je běžně zabavoval důstojník, nebyl-li by to patologický hamižník. (Ona obecně otázka zabavování kořisti by zasloužila větší průzkum...) Dokonce mám pocit, že cínový knoflík mohl být dražší (vzhledem k materiálu a další mnohostranné možnosti jeho použití), než i jen mírně onošené obšívané knoflíky (polopaticky jako prevence před dalším "věcným" dotazem: mám pochopitelně na mysli knoflíky z druhé ruky - rekvizice, kořist - nikoli nový výrobek, i když ani tam bych neviděl cenový rozdíl tak velký, záleží ovšem na materiálu obšití).
No, ale celou dobu hovořím v kontextu, ne ve vytržené jednotlivosti. Vyšívaný knoflík podle mě patří na luxusnější, minimálně středostavovské oblečení, a je jeho nedílnou součástí. Jako jednotlivost by asi nijak luxusní nebyl (pokud není krumplovaný zlatem např.), ale dohromady s oděvem je určitě zařaditelný pro řadové vojáky jako nepříliš použitelné zboží.

A tímhle se zase vracíme kruhem k počátku debaty, a vlastně jsi teď svými argumenty podpořil to, co říkám od začátku tj. zbytečně ztracený čas debatou o ničem.
Úhybný manévr na cínové nebo plechové knoflíky nechápu. Ty už jsou ze své podstaty (cena samotného kovu, trvanlivost...) úplně jinde.
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války

Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Re: Problematika šitých knoflíků

Příspěvek od vechio » Ne 20. Bře 2011 23:01:53

rado napsal:len taka ciastocne suvisiaca odbocka, tykajuca sa opletanych gombikov. hrabal som sa v arnoldovej (prvy diel), kedze robim na jednom luxusnejsom kostyme, a nastrane 68 je zaujimava informacia: kozena vesta z Alzbetinskej doby (1570) ma cinove gombiky, ktore imituju gombiky opletane hodvabnou nitou. nepredpokladam, ze to mal byt "odrb" ako si zjednodusit pracu s opletanim (predsa len, je to luxusnejsi odev), takze to bude asi modny vystrelok. stretli ste sa s tym niekde inde?
Jo je to zajímavé, možná tím spíš, že když jsem si znovu procházel tu arnoldovou, tak jsem kromě té zmínky viděl pouze knoflíky šité. Takže jsem se konkrétně s tímhle nesetkal.
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války

Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: Problematika šitých knoflíků

Příspěvek od Alistaire » Ne 20. Bře 2011 23:05:26

Uf, poměrně dlouho jsem tu krz pracovní vytížení nebyl, chvilku mi trvalo, než jsem to pročetl, ale na některé starší věci prostě z principu musím reagovat. Přitom na sebe pochopitelně beru zodpovědnost za to, že se jedná o odbočení z tématu fóra.
Loudis napsal:Krátce k oběma Alistairovým předchozím příspěvkům.
Ad1) "Můj" knoflík má tu s tématem zhruba takovou souvislost, že navazuje přímo na přechozí debatu a jeden z dotazů. Téma této debaty byla vyčleněno dodatečně z jiného... Jinak s dřevěnými knoflíky se na akcích setkávám. Mají je Butleři a i u nás si je pár lidí pořídilo či pořizuje, jistě jsou i další - a jako má vůbec hodnotu informace, že se dnes nepoužívá více historických technologí? O dřevěných, kostěných a jiných knoflících se mluvilo i zde. O tomto typu však nikoli - proto jsem ho sem dal - já opovážlivý
Ad2) Ano, jsem ze státního sektoru (a odborných kruhů) a snažím se vyhýbat zbytečným chybám pramenícím ze zbrklého paušalizování a absolutizování většinového příkladu, které je mimochodem dost časté (zaměňovat většinu s celkem je totiž chybné, nebezpečné, jednoduché a laciné). Zdaleka jsem ho však nedovedl do takového absurdna, jak Alistér naznačil ve svém příkladu. Absurdně parafrázovat či pitoreskně "dopracovat" argumentaci jiného je michodem také jedna z cest, jak potlačit dopad odlišného názoru, aniž bych k tomu musel užít pádných argumentů. Nyní konkrétně k jednomu malému detailu, nemluvil jsem nikde o hedvábném obšití knoflíku. Jiní diskutéři poznamenali, že obšít jde i jiným materiálem (mimo jiné dodávám, že i silnější lněnou přízí). Obšití knoflíku je sice pracné, avšak nikoli tak, jako vyšít onen předkládaný oděv. Dovolím si poznamenat, že v oblasti šití nejsem jen pouhý teoretik. Malinko odbočím. Ručně obšívané či vyšívané knoflíky se vyráběly ještě ve 20. stolení. Jejich pracnost nebyla o nic menší, ba si troufám říci še i větší, protože se vyšívaly (obšívaly) mnohem tenčí nití - tudíž hustěji a sofistikovaněji. Dělaly to i malé děti (například moje babička z pražské chudiny na Krejcárku), jejich cena na trhu ale nebyla nijak vysoká a našívaly se jak na běžné středostavovské prádlo, tak na lůžkoviny. Vím, že je to jiná doba, ale cena ruční práce se v daných obdobích lišila jen nepodstatně, rozhodně byla jiná než dnes. Takže ano, opět se snažím vyhnout zbytečné chybě - a domnívám se že je to argumentačně dost podložené a opodstatněné. Jen trotl by si mohl myslet, že když něco připustím, znamená to, že to mají nosit všichni - a domnívám se, že trotlové se našich diskusí neúčastní. ;)
Zkusím odpovědět rovněž šířeji, ale prvně rozeberu konkrétní věci
Loudis napsal:"Můj" knoflík má tu s tématem zhruba takovou souvislost, že navazuje přímo na přechozí debatu a jeden z dotazů.
Toto téma se jmenuje „Problematika šitých knoflíků“. Koliho předchozí offtop dotaz byl podle mne následující odpovědí vyřešen. Odpovědět v tématu o šitých knoflících na dotaz k olověným knoflíkům vytažením nýtovaného plechového knoflíku (u kterého konkrétního kusu notabene není jisté, že vůbec pochází z daného období) už mi příjde opravdu hodně mimo.
Loudis napsal:… a jako má vůbec hodnotu informace, že se dnes nepoužívá více historických technologí?
ano, klamná stopa… ale přesto odpovím - podle mne pro neznalého dotazujícího je to informační hodnota sdělení rozhodně vyšší a využitelnější, než publikace výše uvedeného knoflíku, se všemi připojenými negativy. Dotazující se aspoň nepřímo dozví, že má více variant, že se může dotázat na dřevěné, kostěné atd atd., které jsou rozhodně dostupnější, než technologicky výrazně náročnější, a dnes velmi obtížně sehnatelný model. BTW, když už jsme u toho, dřevěné knoflíky má v MR několik lidí už více než pět let, kostěné a rohovinové používáme ještě déle. Různé možnosti jsou uvedeny zhruba stejnou dobu ve veřejné části našich stránek.
Nikde netvrdím, že jsem (jsme) geniální. Naše poznatky závěry a informace k nim (třeba i formou doporučení) dáváme veřejně k dispozici. A snažím se o to, aby to sdělení bylo jasné, jednoznačně vyložitelné, jak jen může být. I pro absolutní laiky. A stává se, že informace inovujeme, případně korigujeme. Opět veřejně, a zřetelně.
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel

Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: Problematika šitých knoflíků

Příspěvek od Alistaire » Ne 20. Bře 2011 23:07:50

Nyní k druhé části.
Moje poznámka o rozdílnosti argumentace mezi komerční a státní/korporátní sférou nebyla míněna nijak posměšně. Kdo se v této oblasti pohybuje, ví, že rozdíl argumentací a motivací je tématem, kterým se zabývají studie na různé úrovni, a pro určité účely jsou závěry z nich vyplývající velice zajímavé. Tak to prostě je, nemá cenu porovnávat, je potřeba se s tím smířit a naučit rozeznávat. A já se o tom tento školní rok docela dost učím, a proto mne překvapilo, jak silně jsou určité charakteristiky obou přístupů vidět i zde. Kdyby to tu nebyla taková specifická oblast, ale politika, obchod nebo něco obecného, měl bych skvělý materiál.
Přestože mám tedy mít v tomto ohledu jakýsi background, přiznávám se, že mi tvoje odpovědi a argumentace připadají natolik plné odboček a nejasností, že z nich mám ne jeden, ne dva, ale zpravidla několik různých, dost často si i odporujících závěrů. A vždy tak nějak čekám, který bude ten, za který se postavíš „takto jsem to myslel“. Jedna věc mi ale vyplývá docela jasně. Na to, jak vehementně tvrdíš opak, používáš příliš často chybných a ukvapených závěrů, které prezentuješ jako axiomy, případně usilovně (viz pro příklad zde) cupuješ na cucky argumenty, které jsem nepoužil.
Závěrem zamyšlení bych si ještě dovolil vyjádřit se k poslední větě.
Loudis napsal:Jen trotl by si mohl myslet, že když něco připustím, znamená to, že to mají nosit všichni - a domnívám se, že trotlové se našich diskusí neúčastní. ;)
Nejsem si jistý, jestli to má zase znamenat odbočku nikam, řečnickou otázku, napadení, nebo co to má mít vlastně za význam.
Na tomto fóru je cca 200 přihlášených. Z toho tři čtvrtiny zde má jen minimálně příspěvků (zanedbatelné procento) a chodí si sem jen pro rady a inspiraci. Často se vůbec nezeptají, jen čtou a aplikují. A přejímají bez přemýšlení, protože věří. Tohle jsou ti trotlové? Jsou trotlové pro to, že nedokážou na základě zkušeností a znalostí které nemají oddělit a poznat rozdíl mezi 90% pravděpodobností, a 0,5% pravděpodobností? Protože já se dost často setkávám s větou – „ale já chci mít něco extra, zvláštního, zajímavého – a na 30tce se psalo, že je to za určitých okolností možné, tak já jsem ta okolnost“. Říkali to = je to správně.

Ti lepší se zeptají jen přes SZ na nějaký detail, nebo i na komplexní radu. „ Chci něco, co bude přiměřeně dobře, ale nechci se zabývat a přemýšlet nad souvislostmi do hloubky.“ Je špatné takovémuto člověku dát zřetelnou odpověď – pro začátek si pořiď a udělej tak a tak, tím neuděláš chybu a budeš v průměru. A když budeš poté chtít extrabuřty, tak si je najdeš? A nezavádět ho na množství rozcestí, která on často ani nechce vidět? Jediná možnost je špatně. Ale takovou já nikdy nedávám. Přehršel možností, bez viditelného rozlišení pravděpodobnosti a relevantnosti je podle mne mnohem horší. To pak není rada, ani odpověď která byla žádána.
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel

Avátar uživatele
Loudis
Příspěvky: 496
Registrován: Út 10. Ún 2009 19:26:14
Kontaktovat uživatele:

Re: Problematika šitých knoflíků

Příspěvek od Loudis » Ne 20. Bře 2011 23:46:40

Na tohle opravdu nemám nervy ani čas. Ber to klidně tak, že se vzdávám (ale dovolím si tako poslední slova před popravou...): Vážně si myslím, že to už nění věcná diskuse. Vytrhneš z předchozí debaty odpověď na odpověď na nějakou otázku (tedy bez kontextu ) a tu pak (tvými slovy) cupuješ. Já již se vracet nebudu a kopírova to vše znovu do diskuse také nebudu. Kdo by to také četl... Vážně nevíš, za čím si stojím??? Tak znovu po xté: Trvám na tom, že šitý (či obšívaný) knoflík není apriori luxusní věc a že patří minimálně do šatníku středních vrstev a tím se s pravděpodobností hraničící s jistotou mohl dostat i do šatníku vojska (třeba přes rekvizice, kořist, vlastní výbavu, atd.) a to nikoli vzácněji, než se dostane díky pracnosti do šatníků nás napodobitelů. Proč jsem odbočil k cínovým knoflíkům (to spíše pro Vechia)? Protože jsem to dával do souvislostí (a nemám na mysli ten plechový, to dořeším jindy a jinde ... a sněkým jiným). Co ze souvislostí vyplývá? Pokud chci odmítnout jako luxus obšívané knoflíky, musím mít tu odvahu odmítnou i knoflíky cínové (což já tak nevidím a pro mne jsou přijatelné jak knoflíky cínové, tak obšívané). Jinak si lžu do kapsy a nespravedlivě vylučuji jeden "luxus" ačkoli druhý tiše tolerují. To pak má být cesta k nápodobě historické realitý? Houbelec, to je subjektivní cochcárna a dvojí metr podle toho, jak se mi to právě hodí. Stále se tu někomu zdá mé stanovisko nejasné!!! Pokud ano, tak se omlouvám, ale lépe to už neumím. Proto si na toto téma ukládám půst minimálně do doby, než budu mít nějaký další věcný argument a nebudu nuce zde znovu a znovu psát to samé jen proto, že si chce někdo hrát a tváří se, že nerozumí - ačkoli rozumí, nebo naopak rozumět nechce a nebude, ať to řeknu, jak řeknu. Amen.
"velitel šéf" Regimentu zemské hotovosti
DIMICANDUM

http://zemskahotovost.cz

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host