Komorovka

Odpovědět
Avátar uživatele
Rochrigez
Příspěvky: 46
Registrován: Stř 30. Zář 2009 8:07:57

Re: Komorovka

Příspěvek od Rochrigez »

Jak to vím, je úplně jednoduchý: Viděl jsem to u Zdendy na dílně. A ne, těma navařenejma nesmyslama opravdu nemyslím elevační čepy. Jak to máte s prachama je taky vaše věc a to mi nepřísluší hodnotit a vůbec tu tohle špinavý prádlo prát nehodlám. Pochybuju, že by to tady někoho bavilo nebo zajímalo.
Butlers Dragonerregiment

"Well gentlemen, tak toho starýho syfla píchnem."
Plukovník Walter Butler, 24. února 1634, Cheb
Avátar uživatele
Olaff
Příspěvky: 841
Registrován: Stř 12. Lis 2008 0:35:58
Místo/Bydliště: Košice, SR
Kontaktovat uživatele:

Re: Komorovka

Příspěvek od Olaff »

Neviem, ako si to kazdy vsvetli a vlastne mi to je celkom fuk, ale osobne, hoci moc artilerii neholdujem, by som bol za to, aby sa upokojili vasne a vratili sme, resp. nacali temu komorovych diel a pokusili sa k niecomu prinosnemu dopracovat... :roll:

Co bolo, bolo... (Terazky som majorom.)

Doprdele, som zabudol to najpodstatnejsie. Na nasej akcii zvazujeme ucast neskoropatnastkoveho komoroveho dela, aby sme ukazali prave to pouzitie vsetkeho dostupneho v mestskej zbrojnici v stave nudze. Myslite, zo to smrdi uz privelkym uletom v ramci historickej vernosti?
Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život, vojenské umění a řemesla v období první poloviny 17. století

https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie
Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: Komorovka

Příspěvek od Alistaire »

Takže koukám, že jsem byl briskně kolektivně odsouzen za to, že se posmívám, aniž bych vůbec začal. Vyjádřil jsem pouze politování nad tím, jak vypadá výsledek, který by, při troše správně směrované snahy, a posléze úplně stejně nákladech (finančních i hodin práce) mohl vypadat o několik tříd lépe.

Přiznám se, že někdy Vechiovy rýpavé otázky taky nemám rád, ale ony v tomto konkrétním případě nebyly vůbec od věci. Stačilo se zamyslet, protože většina odpovědí na to, co je na tomhle kusu nespíš špatně a proč, tu skrytě padla. Holt to ale chce překousnout jakousi apriori averzi, a přemýšlet...
A přemýšlet a dávat si do souvislostí je potřeba, ať už člověk má, nebo nemá načteno. To je to, oč tu běží.

Otázka která tu padla zní -
k čemu byly komorovky a vůbec přesné zbraně (poměr ráže a délka) tohoto typu používány? A byly komorovky a přesné zbraně těžšího typu používány v poli (a k přesunům v polních podmínkách) ?

To je otázka, která rozkrývá odpověď k tomu, zdali je vhodné stavět si takovou zbraň k použití v poli.

Samozřejmě je možné naházet na základně jednoduché otázky do placu "rovnou" odpovědi (které jsou ale samozřejmě vždycky poplatné úrovni znalostí majitele v daném čase. Udělat ideálně platnou a všesprávnou odpověď nelze.) Osobně si myslím, že mnohem přínosnější je navodit situaci, aby si každý mohl správnou odpověď, resp. svůj názor a odpověď vyslovit sám. Což konkrétně v tomto případě myslím jde docela snadno, když by se chtělo.
A diskutovat o detailech problému, to nás všechny posune dál. Ne o tom, kdo má většího pininona, a kdo je ským větší kámoš.

Moje otázka byla, zdali je nějaký podklad k tomu, aby zmiňovaná lafeta vypadala takto (polní kola, a dva kufry na boku), protože já takový podklad v životě neviděl.
Což ale nemusí znamenat že neexistuje, a proto mě to zajímá.

Svůj názor na to, kde a proč byly zbraně tohoto typu používány mám. A kromě toho je možné najít názor p. Wagnera v publikaci, z níž tu byl obrázek taky postován...
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel
Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: Komorovka

Příspěvek od Alistaire »

Rochrigez napsal: Prvořadě není pravdou, že by Gordon udělal supr lauf a jím zmiňovaný Zdenda mu ho pak zkurvil tím, že ho blbě lafetoval.
Psal jsem někde něco takového?
Rochrigez napsal: Skutečnost je taková, že Gordon dodal prostou rouru s pár nesmyslnejma návarama, které bylo třeba pracně odstranit.
Zbytek už dělal Zdenda sám, včetně lože pro komoru, nakopání do prdelinky za zkurvení cizí práce (jak psal Alistaire) si teda fakt nezaslouží.
Psal jsem, že se mi ten lauf jako takový docela líbí. Nemám křišťálovou kouli, abych věděl, kdo ho udělal, pokurvil a opravil. A popravdě... je mi to jedno, jde o výsledek.
A to, že s odpovídající lafetou z toho mohl bejt výstavní kus. Takhle je to podle mě paskvil, a škoda práce, pokud mě někdo nedokáže opak. Pokud dokáže, velmi rád se omluvím, a ještě poděkuji.
Rochrigez napsal: Je fakt, že řešení toho děla není zrovna typické. Inspirací při výrobě byla mj. tahle rytina, kterou Zdendovi poslal jeho kamarád restaurátor, co má za sebou zrestaurování mobiliářů několika českých hradů a zámků. Ta rytina je z nějakého souboru ze 17. st., bohužel ale nevím z přesně z jakého.
Promiň, ale to je slušný eufemismus říct, že "není zrovna typické". Už jen s ohledem na Wagnerův obrázek, který postuješ, a (rovnou využiju) Šavlisovu dokumentaci je evidentní, že typické jsou zcela jiné lafetace. Ty zobrazené a vyfocené.
Co se týče nejasné rytiny, v téhle velikosti, nemohu si pomoci, na ní vidím standardní polní děla typu, který postoval Raia. (BTW velmi pěkný kousek!!!). A je úplně jedno, jestli to poskytnul restaurátor, kastelán nebo restauratér, obrázek je obrázek.
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel
Avátar uživatele
Rochrigez
Příspěvky: 46
Registrován: Stř 30. Zář 2009 8:07:57

Re: Komorovka

Příspěvek od Rochrigez »

Psal jsem někde něco takového?
Nepsal a já to taky netvrdím.
Psal jsem, že se mi ten lauf jako takový docela líbí. Nemám křišťálovou kouli, abych věděl, kdo ho udělal, pokurvil a opravil. A popravdě... je mi to jedno, jde o výsledek.
A to, že s odpovídající lafetou z toho mohl bejt výstavní kus. Takhle je to podle mě paskvil, a škoda práce, pokud mě někdo nedokáže opak. Pokud dokáže, velmi rád se omluvím, a ještě poděkuji.
Ten příspěvek vůbec neměl být konfliktní, tedy alespoň ne vůči Tobě. Chápu jak jsi to myslel a jenom jsem dovysvětloval, že ten kamarád to nepokurvil "od základu".
Promiň, ale to je slušný eufemismus říct, že "není zrovna typické". Už jen s ohledem na Wagnerův obrázek, který postuješ, a (rovnou využiju) Šavlisovu dokumentaci je evidentní, že typické jsou zcela jiné lafetace. Ty zobrazené a vyfocené. Co se týče nejasné rytiny, v téhle velikosti, nemohu si pomoci, na ní vidím standardní polní děla typu, který postoval Raia. (BTW velmi pěkný kousek!!!). A je úplně jedno, jestli to poskytnul restaurátor, kastelán nebo restauratér, obrázek je obrázek.
Jo, já si uvědomuju, že jsme tak trochu v důkazní tísni :). Ale na té rytině teda já vidím lafetaci podobnou té u předmětného děla (teda bez těch beden a zřejmě neotočnou). Toho restaurátora jsem uvedl proto, že s ním byla výroba toho kusu konzultována. A úplně jedno to není, protože z povahy věci ví restaurátor o tomto tématu zřejmě víc než hospodskej.

Rád bych upozornil taky na fakt, že nejsem výrobce toho děla, jenom velmi občasný pozorovatel jeho výroby. Nehodlám ho tu hájit zuby nehty a v podstatě chápu, že vám nejde pod nos.
Butlers Dragonerregiment

"Well gentlemen, tak toho starýho syfla píchnem."
Plukovník Walter Butler, 24. února 1634, Cheb
Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Re: Komorovka

Příspěvek od vechio »

No mě tu mrzí jedna zásadní věc. Normálně se tu kálí na historii a pěkně z vysoka. Což o to když si někdo vyrobí paskvil tak je to jeho věc a jeho prachy, ale potom na akcích se takovýto paskvil objevuje zároveň se mnou a tím v divácích pěstuje dojem normálnosti. Pro ně to co jim předvedeme tak bylo a hotovo. Kašle se na historii a hotovo. Ten přístup je totiž už od začátku špatnej. Něco postavím kus z toho kousek z tamhle toho hele něco nám vyšlo. Nejdřív je třeba sehnat maximum informací a všechny věci promyslet a dát celému tomu projektu logiku at historickou tak tu současnou. A pokud možno tvořit běžné věci či věci typické a ne nějaké exoty a vyjímky. Totiž problém exotů a vyjímek je v tom, že tyhle exoti vznikali za extrémních či specifických podmínek a pro naše učely je třeba univerzálnost tak jak jenom jde. Přemýšlet vyřešit si návaznosti a potom tvořit.

A teď k tomu šavlisovu příspěvku tj jeho obrázkům z němec a mým otázkám:
To co je na tom obrázku je krásná hradebnice (wallbüchse) se zadním závěrem využívající papírových cartrige na střelný prach. Otázkami co jsem poté položil jsem v podstatě popsal vlastnosti hradebnic a rozdíl mezi děly požívanými obránci a polními kusy.

Potřebuje polní dělo mít tak vysokou lafetu?
Samozřejmě nepotřebuje, ale pro kus umístěný na hradbě je to nutnost, protože lafeta musí být vyšší než je předprseň hradby.

Stačí tak malá kolečka na průjezd těžkým terénem?
Nestačí, v poli mají problémy i děla s mnohem většími koly. Takle malý kola jsou vhodné pro vydlážděné nebo vydřevené komunikace.

Potřebuje polní dělo tak velkou možnost náměru a možnost střelby pod nulový náměr?
Nepotřebuje. Naopak hradebnice bez takových to možností nemá vůbec význam. Nemít možnost střelby pod hradby je přeci hloupost.

Potřebuje polní dělo mít nabíjení zezadu?
Nepotřebuje. V poli je dostatek prostoru na to aby se dalo bez problémů nabít. Navíc závěry takových to děl znamenají problém s udržbou v polních podmínkách kdy jsou vystaveny povětřnostním podmínkám a tak se je jednoduchost výhodou. Ne náhodou se děla nabíjená zepředu udržela ještě tak douho po třicetileté válce.

Je pro polní dělo nutný tak vysoký poměr mezi ráží a délkou děla - tj. mít větší přesnost?
Není. Protože v poli se střílí jiným způsobem tzv. na odraz. v případě těžších děl a nebo přímo v případě lehkých děla nicméně to už se děje na krátkou vzdálenost kdy přesnost není tak důležitá.
Naopak u hradebnice je třeba střílet na delší vzdálenosti poměrně přesně a oproti polním dělům není třeba rychlé střelby ale je čas na míření a tedy proto delší hlaveň.

Z tohole jednoduše vyplývá, že dát hradebnic polní použití je nesmysl. Ať historický, protože skutečně jsme nikde na tohle nenarazil tak i logický z důvodů, které jsem popsal v odpovědích na mé rýpavé otázky.
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války
Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Re: Komorovka

Příspěvek od vechio »

TAk přátelé,...já taky děkuju Šavlisovi za věcný připomínky,...řekl bych jediný konstruktivní...
Tak nějak nevím co šavlis konstuktivně připomínkoval..
pravdou je,že lehkou ispirací byl kus vyobrazenej ve Wagnerovi na str.158 tuším D. Před časem jsem já osobně pídil po tom,má li kdosi nějaký obrázky komorovýho děla,bylo to pravda ještě na livinghistory tenkrát od odpadlo,."kde nic,tu nic"...
Ano ve Wagnerovi je jedna ze čtyřiceti stran věnovaných dělostřelectvu věnována dalším typům děl, ale je tam i napsáno: "dělo na pojízdném podstavci, používaném ještě počátkem 17.století při obraně zámků" tj. pokud bych viděl na fotkách gordonovy "komorovky" něco co je na obrázku c) nebo e) tak bych s tím neměl nejmenší problémy nicméně pro použití do pole nesmysl.
Osobně si myslím,že lafetace komorovky může bejt zhruba v provedení s velkejma kolama do pole,..nebo s malejma na obranu opevnění..My jsme prostě chtěli postavit lehkej polní kus..kterej by se dal vozit po akcích bez nějakej velkejch nákladů.
No stačilo zvolit lehký falkonet. a bylo by vyřešeno. Se sehranou posádkou byste byli hvězdy. To je o tom přemýšlení dopředu.
Ano .."dělíčko s kuframa" je moc hezký pojmenování...ty bedny tam jsou proto ,abychom nemuseli nosit komory po kapsách a nářadí na údržbu v kožený brašně přez rameno ale samozřejmě chápu,..že se to nemusí každýmu líbit.TAk to by bylo k prvnímu....
No a právě to je to ono. Komorovka je super tam kde mám pevnou palebnou pozici na hradbách, na bortu lodi.. Navíc pokud ty kufry jsou pevně přidělaný k lafetě zadělává te si na skvělej bezpečnostní problém: stačí chvíle nepozornosti při výstřelu do kufru skočí jiskra a máme tu krásnou explozi, která bude zabíjet. Ne nadarmo byli bedny přeprapravované na lafětě polních děl vyndávací a při vypřáhnutí nebo dotažení děla do palebné pozice se bedna dávala několik metrů za dělo, právě z těchto důvodů.
Pokud se táká výsledný podoby,...tak ještě jednou...za to,co Zdenda na tom kusu udělal jsem mu já osobně vděčnej už jen proto,že jsme to oba dva dělali za pěkně děkuju a z dlouhý chvíle a pokud sem někdo dá obrázek..jak by takovej kus měl bejt správně lafetovanej,klidně na to vlítnu a předělám to i když osobně si myslím,že u těchhle zbraní způsob lafetace vycházel z potřeb a těžko někdo řekne.."musí to bejt tak a tak z toho důvodu"...
No co s týká výsledný podoby je to těžký fantasy. A právě protože jsou dochované věci, obrazy, rytiny jak to má vypadat tak si bysme si tyhle fantasy věci neměli vůbec vymýšlet. Navíc na kolech, který už tak zajištují otočnost hlavně je přidání otočnosti hloupostí navíc, dále zajištění náměru pomocí otvorů a kolíku, při délce hlavně, která zajištuje dělu přesnost je nesmysl. Bud se nechá dělo volně a díky protažení hlavně vzadu se tímto míří ručně a nebo se použije šroubový mechanismus tak jako na šavlisově hradebnici.
Zkrátka závěrem, byl stvořen paskvil, který by se neměl na bojišti vůbec objevit.
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války
Avátar uživatele
Rochrigez
Příspěvky: 46
Registrován: Stř 30. Zář 2009 8:07:57

Re: Komorovka

Příspěvek od Rochrigez »

Ode mě už jenom poznámka: Ty bedny jsou sundavací.
Butlers Dragonerregiment

"Well gentlemen, tak toho starýho syfla píchnem."
Plukovník Walter Butler, 24. února 1634, Cheb
Šavlis
Příspěvky: 387
Registrován: Út 18. Lis 2008 13:50:41
Kontaktovat uživatele:

Re: Komorovka

Příspěvek od Šavlis »

No konečně jsme se dobrali relevantních odpovědí. Nejdřív ale bylo potřeba udělat z lidí blbce že.... občas bych blil...
Obrázek
Alt-Starhemberg Olmütz
http://www.olomouckypluk.cz
Avátar uživatele
raia
Příspěvky: 322
Registrován: Ne 16. Lis 2008 22:33:31

Re: Komorovka

Příspěvek od raia »

Rochrigez napsal:raia: Mě se omlouvat nemusíš, já s tím mám společnýho jenom to, že to dělal člen našeho uskupení. A chápu Tě. Jenom mi připadá zbytečnej ten lehce výsměšnej tón. Teda pokud ho tam cejtim správně.
Nic výsměšného v tom nebylo. Omylní jsme všichni. Otázkou je jen, jak se ze svých omylů dokážeme poučit.
Odpovědět