Stav odpovida i dalsi literature. Ve Valdstejnove armade je od r. 1620-1634 prumerne 15 arkebuzirskych a 3 dragounske pluky (viz sbornik Valdstejn-Inter Arma Silent Musae)
Ohledne druhe poloviny valky je vzhledem k dochovanym pramenum stav asi nasledujici. Dragouni jsou zejmena ve svedske armade (Baner, Torstenson) tak pocetnou slozkou, ze obcas byva problem najit klasickeho musketyra. Tedy zadna rarita. Naopak o arkebuzirech prameny v podstateuplne mlci. Je nutno predpokladat jistou terminologickou nestalost arkebuzir/dragoun.
Ohledne otazky vyobrazeni dragouna-pikenyra. Zkousel jsem hledat a krom Wallhausena nic nenasel. Zajimave je, ze jsem nenasel ani dragouna-musketyra... (tedy takoveho, ktery by nebyl zamenitelny za arkebuzira). Mozna je to dusledkem toho, ze drtiva vetsina vyobrazeni jsou bojove/bitevni vyjevy a tam je spravny dragoun k nerozeznani od pesaka...
Dragouni
Re: Dragouni
V podstatě se dá shrnout následující:
Dragoun vypadá docela jako pěšák.
Má u sebe vždy tubu lepidla DRAGO.
Nejlépe mezi apoštoly na bandalíru, tedy po ruce.
V antice se těmto vojákům přezdívalo Lepidlus.
Dragoun vypadá docela jako pěšák.
Má u sebe vždy tubu lepidla DRAGO.
Nejlépe mezi apoštoly na bandalíru, tedy po ruce.
V antice se těmto vojákům přezdívalo Lepidlus.
Re: Dragouni
Pánové, nevěnuji se vojenské historii tak do hloubky jako mnozí z vás, ale mám rád wargamming s miniaturama a nedávno jsem rozjel projekt třicítky. S některými ználostmi se zde nemohu rovnat, ale dovolím si poznámku k dragounům Nikde jsem ji tu nepostřehl, proto pokud pro vás bude samozřejmou a stupidní, předem se omlouvám
Dragouni jsou jezdci jen do té míry, že se na koních přesouvají, když jde na boj, z koně sesedají a bojují jako pěšáci. Proto jsou mobilnější než pěchota, zároveň slabší než pěchota (standardní), a na koních nebojují, to jen málokdy, proto se nepočítají jako jízda. Proto do útoku bubnují a netroubí, a proto nenajdete dragouna mušketýra nebo dragouna pikenýra, protože dragoun je taková polovičatá jednotka, která však své uplatnění nalezla především v asymetrickém vedení boje
Dragouni jsou jezdci jen do té míry, že se na koních přesouvají, když jde na boj, z koně sesedají a bojují jako pěšáci. Proto jsou mobilnější než pěchota, zároveň slabší než pěchota (standardní), a na koních nebojují, to jen málokdy, proto se nepočítají jako jízda. Proto do útoku bubnují a netroubí, a proto nenajdete dragouna mušketýra nebo dragouna pikenýra, protože dragoun je taková polovičatá jednotka, která však své uplatnění nalezla především v asymetrickém vedení boje
Re: Dragouni
Tak vida, v jiné sekci, reálie doby, je de facto řečeno to, co jsem tu psal. Tak nic asi se jedná o bezpředmětný přízpěvek
Re: Dragouni
Cože?TuciJones napsal:...a proto nenajdete dragouna mušketýra nebo dragouna pikenýra, protože dragoun je taková polovičatá jednotka, která však své uplatnění nalezla především v asymetrickém vedení boje
Butlers Dragonerregiment
"Well gentlemen, tak toho starýho syfla píchnem."
Plukovník Walter Butler, 24. února 1634, Cheb
"Well gentlemen, tak toho starýho syfla píchnem."
Plukovník Walter Butler, 24. února 1634, Cheb
Re: Dragouni
Připojuji se k Rochrigezovu údivu. Ano, o dragounech pikenýrech se vedla diskuse, nakolik jsou jen teoretickou záležitostí, ale o mušketýrech dragounech snad žádné pochyby nejsou. S čím jiným a jak jinak by dragouni tedy měli bojovat?Rochrigez napsal:Cože?TuciJones napsal:...a proto nenajdete dragouna mušketýra nebo dragouna pikenýra, protože dragoun je taková polovičatá jednotka, která však své uplatnění nalezla především v asymetrickém vedení boje
Re: Dragouni
S mušketou, popř. karabinou, rapírem nebo občas šavlí, ale nedělili se na dragouny mušketýry nebo píky, prostě to byly dragouni
Re: Dragouni
Klid, soudruzi, klid, to bude určitě jen nějaká politická provokace
Co se týče podobnosti dragouna s mušketýrem, nemůžu si odpustit krátkou citaci z Dobrodružného Simplicia Simplicissima:
"... Pokládali nás totiž za mušketýry, neboť není na světě zvířete, které by se podobalo mušketýrovi tak jako dragoun, a když spadne dragoun s koně, se země vstane mušketýr ..."
Tvrzení, že dragouni nebojovali jako "klasičtí" mušketýři, nebo že představovali "slabší jednotku" zavání wargammingovým pojetím dobové taktiky tak, že se s tehdejší realitou opravdu dost rozchází.
Ad TuciJones:
Je-li správná domněnka, že dragouni-pikenýři se vyskytovali toliko v dílech tehdejších vojenských teoretiků a do praxe nebyli nikdy zavedeni (což nemůžeme zatím potvrdit ani vyvrátit), máš v podstatě pravdu, že by postačovalo pouhé označení "dragoun" (nebo třeba "halbtier") a každý by věděl, že se jedná o "mušketýra na koni".
Aniž bych se s tebou pak chtěl dohadovat o slovíčcích, tak s tou karabinou bych byl poněkud opatrný - v době třicetileté války se nejednalo o typickou pěchotní ručnici; zejména bych pak přehodnotil ten rapír, protože rapír je (alespoň dle mých informací) zbraní spíš soubojovou (tzn. s dlouhou tenkou čepelí) a tudíž šlechtickou a tudíž rozhodně ne vojenskou, dragouna by bylo možné si představit např. s prostým vojenským kordem, tesákem, jednoduchou šavlí, nožem či sekerou (tzn. stejně jako obyčejného mušketýra).
Co se týče podobnosti dragouna s mušketýrem, nemůžu si odpustit krátkou citaci z Dobrodružného Simplicia Simplicissima:
"... Pokládali nás totiž za mušketýry, neboť není na světě zvířete, které by se podobalo mušketýrovi tak jako dragoun, a když spadne dragoun s koně, se země vstane mušketýr ..."
Tvrzení, že dragouni nebojovali jako "klasičtí" mušketýři, nebo že představovali "slabší jednotku" zavání wargammingovým pojetím dobové taktiky tak, že se s tehdejší realitou opravdu dost rozchází.
Ad TuciJones:
Je-li správná domněnka, že dragouni-pikenýři se vyskytovali toliko v dílech tehdejších vojenských teoretiků a do praxe nebyli nikdy zavedeni (což nemůžeme zatím potvrdit ani vyvrátit), máš v podstatě pravdu, že by postačovalo pouhé označení "dragoun" (nebo třeba "halbtier") a každý by věděl, že se jedná o "mušketýra na koni".
Aniž bych se s tebou pak chtěl dohadovat o slovíčcích, tak s tou karabinou bych byl poněkud opatrný - v době třicetileté války se nejednalo o typickou pěchotní ručnici; zejména bych pak přehodnotil ten rapír, protože rapír je (alespoň dle mých informací) zbraní spíš soubojovou (tzn. s dlouhou tenkou čepelí) a tudíž šlechtickou a tudíž rozhodně ne vojenskou, dragouna by bylo možné si představit např. s prostým vojenským kordem, tesákem, jednoduchou šavlí, nožem či sekerou (tzn. stejně jako obyčejného mušketýra).
- Alistaire
- Příspěvky: 790
- Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
- Místo/Bydliště: okolí Prahy
- Kontaktovat uživatele:
Re: Dragouni
jen k tomu rapíru - je to otázka popisu zbraně, respektive překladu rapír/kord. Já vnímám pod pojmem rapír primárně soubojovou zbraň s tenkou čepelí, kord s širší čepelí. Ale nikde to striktně dáno není, a asi ani nelze dát. V anglických popisech se pod pojmem "rapier" skrývají společně zbraně které bych ze svého, v podstatě laického pohledu rozdělil na rapír/kord.
Ale to není nic proti ničemu co bylo zde řečeno, jen doplněk. Souhlasím s tím že dragoun s v palebné síle od mušketýra v podstatě nelišil, a že dragounští pikenýři jsou nejspíš pouhá teorie.
Ale to není nic proti ničemu co bylo zde řečeno, jen doplněk. Souhlasím s tím že dragoun s v palebné síle od mušketýra v podstatě nelišil, a že dragounští pikenýři jsou nejspíš pouhá teorie.
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století
https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel
https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel