Taktika - jezdectvo vs. pěchota

Avátar uživatele
Ghoblin
Příspěvky: 24
Registrován: Ne 08. Ún 2009 22:37:55
Místo/Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Taktika - jezdectvo vs. pěchota

Příspěvek od Ghoblin » Ne 22. Ún 2009 21:24:21

EDIT ADMINISTRÁTORA:
Dovolil jsem si pro tuto rozpravu založit separátní téma


Indyján napsal:
pifta napsal: Taktiež aj ťažká jazda nebola neefektívna ale draha a preto sa dávali dole plechy a brnenie ako také pomaly ustupovalo.


Nemáš pravdu, těžká jízda byla opravdu neefektivní, podívej se jak dopadli slavní polští husaři proti vycvičeným blátošlapům= mušketýrům.

Souhlasím, pokud jde o nasazení husarů(často ještě póvlu z pospolitego ruszenia, ne bojových jednotek wojska kwarcijnego nebo armad pryvatnych) proti švédské brigádě schopné zdvojení řad mušketýrů. Tam neměli husaři co dělat a jejich nasazení byla takická chyba velitele, na mušketýry byly jiné formace(kawaleria kozacka, petyhorci, pancerni). Proti pikenýrům byli husaři značně likvidační silou, husarské kopia o délce až 6,2 m(nejdelší dochované) držené metr od konce si na pikenýra krásně dosáhne a 4 po sobě následující řady jízdy obvykle pikenýrský regiment spolehlivě rozložily.
Bog, honor i pieniądze.

Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Re: Rondašilieri a ich fungovanie.

Příspěvek od vechio » Po 23. Ún 2009 10:27:19

Ghoblin napsal: Souhlasím, pokud jde o nasazení husarů(často ještě póvlu z pospolitego ruszenia, ne bojových jednotek wojska kwarcijnego nebo armad pryvatnych) proti švédské brigádě schopné zdvojení řad mušketýrů. Tam neměli husaři co dělat a jejich nasazení byla takická chyba velitele, na mušketýry byly jiné formace(kawaleria kozacka, petyhorci, pancerni). Proti pikenýrům byli husaři značně likvidační silou, husarské kopia o délce až 6,2 m(nejdelší dochované) držené metr od konce si na pikenýra krásně dosáhne a 4 po sobě následující řady jízdy obvykle pikenýrský regiment spolehlivě rozložily.
Neexistuje něco jako pikenýrský regiment nebo mušketýrský regiment (sice tady je menší vyjímka u švédů ale používá se uplně jinak.. ;) ). Proto tvoje konstrukce je chybná. Obecně je to prostě regiment ve kterém jsou mušketýři a pikenýři a jejich vzájemná souhra a rozmístění dělají onu sílu. (tedy to platí zhruba do konce třicítky, potom už je to zase trochu jinak.) Nemůžeš dosáhnout při dostatečně silném utoku jenom na pikenýry či mušketýry - útočíš prostě na pěchotu. Navíc si při utoku který se rozjel si nemůžeš prakticky vybírat směr ten už je prostě danej..tj. pokud utočí masa jezdců tu prostě rozjedeš a není možno rozjeté jezdce zastavit.(zastavení už je na nepříteli.. ;) )bud se to povede a nebo ne. Prostě proti regimentu evropského moderního stylu tu musí být pouze útok dostatečně masivní, překvapující. (díky teréním podmínkám nebo ještě k nedostatečnému rozvinutí pěchoty) Potom jedině tak má naději na možný uspěch. Nicméně je to uspěch omezený protože pěchota nepředstavuje linii ale je členěna také do hloubky s dalšímy regimenty v záloze či uspořádání do brigád které jsou zpravidla ve dvou řadách. Také jistota toho že dojede jizda neotřesená a uspořádaná se rovná nule a tedy čtyři řady prostě nedorazí. O to se posarají v začátku rodícího se utoku nejdřív dělostřelci, poté tu máš dvě salvy mušketýrů (schopných střílet salvami tří! řad) a potom možná i pikenýři.
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války

Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Re: Rondašilieri a ich fungovanie.

Příspěvek od vechio » Po 23. Ún 2009 10:59:17

A ještě dodatek:
Polští jezdci byli zvyklí bojovat proti jinému nepříteli: turkům, kozákům prostě armádám východního typu. U těchto armád tak dlouhé píky se moc nevyskytovali. A navíc měli relativně větší šanci dojet uspořádání. Tj. byli terčem spíše sporadické palby než přísně organizované salvy, která měla devastační učinek i na nezasažené jezdce.. viz. engludův popis posledních sto metrů středověku a potom i rozvedený článek Ali¨staira v Živé historii a nebo na stránkách Mortaigne regimentu.
A další bod.. i když jsou tedy nalezeny i šestimetrové kusy jízdních kopí znamená to pouze to že husaři dosáhnou pouze jejich první řadou. Další problém je s manipulací s takovým kopím..sice mě pomahají posuvné koule-závaží ovšem sesynchronizovat zklopení takové věci s jizdou koně a vzdáleností ..no je to kousek vpravdě husarský. Naproti tomu pikenýři jsou více nahuštění jak muži vedle sebe tak i řady- tj. do boje zasáhnou i druhý a třetí řad - absorbují náraz rozjetého jezdce. Jinak tohle jsou prostě už takové teorie. Potom už nastupuje statistika a prostá efektivita (kolik jezdců jsem schopen nasadit a jaká je taková výdrž jezdce a kolik mě to stojí.. proto se husaři a jízda odporoučeli do propadliště dějin) :mrgreen:
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války

Avátar uživatele
Ghoblin
Příspěvky: 24
Registrován: Ne 08. Ún 2009 22:37:55
Místo/Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Rondašilieri a ich fungovanie.

Příspěvek od Ghoblin » Út 24. Ún 2009 0:14:34

vechio napsal:A ještě dodatek:
Polští jezdci byli zvyklí bojovat proti jinému nepříteli: turkům, kozákům prostě armádám východního typu. U těchto armád tak dlouhé píky se moc nevyskytovali. A navíc měli relativně větší šanci dojet uspořádání. Tj. byli terčem spíše sporadické palby než přísně organizované salvy, která měla devastační učinek i na nezasažené jezdce.. viz. engludův popis posledních sto metrů středověku a potom i rozvedený článek Ali¨staira v Živé historii a nebo na stránkách Mortaigne regimentu.
A další bod.. i když jsou tedy nalezeny i šestimetrové kusy jízdních kopí znamená to pouze to že husaři dosáhnou pouze jejich první řadou. Další problém je s manipulací s takovým kopím..sice mě pomahají posuvné koule-závaží ovšem sesynchronizovat zklopení takové věci s jizdou koně a vzdáleností ..no je to kousek vpravdě husarský. Naproti tomu pikenýři jsou více nahuštění jak muži vedle sebe tak i řady- tj. do boje zasáhnou i druhý a třetí řad - absorbují náraz rozjetého jezdce. Jinak tohle jsou prostě už takové teorie. Potom už nastupuje statistika a prostá efektivita (kolik jezdců jsem schopen nasadit a jaká je taková výdrž jezdce a kolik mě to stojí.. proto se husaři a jízda odporoučeli do propadliště dějin) :mrgreen:
Se článkem na stránkách Mortaigne souhlasím, přeci jen už popisuje léta potopu kdy byla Rzeczpospolita dávno v rozkladu, obdobně jako se to švédům stalo po Poltawě. O ceně jednotky se také nepřu, jenom plně vycvičený husarský kůň stál okolo 50 až 60 kg stříbra, k tomu další vybavení(kopia, končíř, šavle, zbroj, 3-4 pistole, arkebuza nebo luk) dávaly v součtu astronomickou částku při postavení do pole 3000 takto vybavených jezdců. To spolu s neochotou šlechty jít do bitvy přineslo husarům v průběhu 17. století velmi rychlý konec.

Něco jiného je bojová kvalita v době, kdy se ještě v Polsku vybíraly daně a bylo z čeho udržovat vojsko, kvalita spočívající jak v rychlých přesunech - na kratší vzdálenosti 70 km/den - tak i ve schopnosti prolomit pikenýrský šik. Nejsem si úplně jistý jak na poli manévruje švédská brigáda, ale jak tercie tak holandská taktika tuším předpokládá při útoku jízdy krytí mušketýrů za pikenýry, a tam útok do pikenýrů možný je. Pokud husaria najela do mušketýrů tak tam nebylo co řešit, projela skrz a daná část regimentu přestala existovat, při palebné rychlosti 15s/výstřel byli tou dobou tak ve fázi vložit kuli(viz dále).

Útok začínal ve vzdálenosti cca 400 m, s řádově třímetrovými rozestupy mezi jednotlivci. Dělostřelecká palba zde jistě způsobila ztráty. Díky šlechtické povaze husarů je možné najít po každé bitvě jmenný soupis kolik husarů padlo nebo bylo zraněno a v které fázi bitvy - dělostřelba obvykle způsobila zranění několika málo jedincům, výjimečně více než deseti z korouhve - ještě za Krymské války bylo považováno za úspěch, když dělostřelba po půlhodinové palbě dokázala snížit stavy pohybující se kavalerii alespoň na polovinu. Husaři postupně zrychlovali, na vzdálenost 100 m od nepřítele se dostali klusem za necelé dvě minuty - čemuž zmíněné ztráty dělostřelbou odpovídají. Nad 100 m vzdálenosti měla palba mušketýrů do husarů sporný účinek, hrudní plát, silný ve střední části kolem 5 mm, na takovou vzdálenost výstřel obvykle vydržel(viz kousky v muzeu ve Lwowě). Posledních 100 metrů přešli do cvalu o rychlosti kolem 60 km/h. Překonání palebné vzdálenosti mušketýrů trvalo kolem 10 s, pokud zvládli za tu dobu vystřelit mušketýři dvakrát měli obvykle vyhráno. Často to ale dokázali pouze jednou, což způsobilo ztráty 20-30 mužů z první řady, zbytek pokračoval, za nimi další řady. V této fázi také došlo ke zhuštění formace, doslova koleno na koleno.

Následoval útok na kopí. Vzhledem ke konstrukci - dlabané duté osikové dřevo - byly kopia snadno ovladatelné, replika 4,4 m kopia vyrobená nedávno ve Waršawě váží 2,5kg. Po nárazu se lámaly, což přispělo k šoku z nárazu první řady. V přibližně pětisekundovém odstupu dorazila druhá řada do volných míst mezi první řadou, která v kontaktu s nepřítelem vystřílela všechny nabité zbraně. Pokud nedošlo k prolomení šiku, troubil se ústup, rozjetá třetí řada zastavovala a vracela se s prvními dvěma spět, následoval útok další korouhve na stejné místo. Ztráty z neúspěšného útoku byly obvykle kolem 50 mužů, korouhev byla sice oslabená ale dále bojeschopná.

Kdo zvítězil záviselo na množství faktorů, hlavně na schopnostech hlavního velitele, nicméně šance proti západní pěchotě byly ještě v polovině třicetileté války zhruba vyrovnané - Gniew byl sice švédským vítězstvím, ale ztráty na polské straně byly mizivé, jediný výsledek byl že Poláci spořádaně odtáhli, o tři roky později to pod Trzcianou dopadlo zase naopak. U nás obvykle panuje názor házet husary do jednoho pytle s těžkou jízdou, kterou ani zdaleka nebyli a až na první čelní útok využívali taktiku boje jízdy lehké. Zastavení útoku tedy nejen zvládali ale i doložitelně prováděli(Kluszyn), jejich lehcí koně nesrovnatelní s tím na čem jezdil zbytek Evropy zvládali i zastavení ze cvalu a na místě obrat formace do cvalu o 180°, nebýt toho tak si je první tatarský czambul dá k večeři.
Bog, honor i pieniądze.

bruuk
Příspěvky: 110
Registrován: Pá 09. Led 2009 14:56:38

Re: Rondašilieri a ich fungovanie.

Příspěvek od bruuk » Út 24. Ún 2009 10:31:53

dlabaná kopí??
Tomu úplně nerozumím. To jako drážkovaná?
Zní to krásně, ale asi ještě pár let potrvá, než to někdo zrekonstruuje.

Avátar uživatele
Ghoblin
Příspěvky: 24
Registrován: Ne 08. Ún 2009 22:37:55
Místo/Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Rondašilieri a ich fungovanie.

Příspěvek od Ghoblin » Út 24. Ún 2009 18:14:30

bruuk napsal:dlabaná kopí??
Tomu úplně nerozumím. To jako drážkovaná?
Zní to krásně, ale asi ještě pár let potrvá, než to někdo zrekonstruuje.
Profil duté trubky, lepený ze dvou kusů, po celé délce od "koule" až k hrotu. Rekonstrukce takového kopí je ukázaná tady:
http://www.hussar.com.pl/4500/doswiadcz ... law-sikora

Cena takového kopí byla zhruba jeden polský zlatý - odpovídá asi 1/3 německého Rýnského zlatého. Doufám že si pamatuju převodní kurz dobře, kdyžtak dohledám.
Bog, honor i pieniądze.

Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Re: Rondašilieri a ich fungovanie.

Příspěvek od vechio » Út 24. Ún 2009 23:28:50

Ok. budeme trochu polemizovat. Opravím si nahled na husary a tobě upravim náhled na používané taktiky..a třeba se domluvímě že by to bylo pořád 50/50 ale oba budeme vědět víc.. :mrgreen:
Něco jiného je bojová kvalita v době, kdy se ještě v Polsku vybíraly daně a bylo z čeho udržovat vojsko, kvalita spočívající jak v rychlých přesunech - na kratší vzdálenosti 70 km/den - tak i ve schopnosti prolomit pikenýrský šik. Nejsem si úplně jistý jak na poli manévruje švédská brigáda, ale jak tercie tak holandská taktika tuším předpokládá při útoku jízdy krytí mušketýrů za pikenýry, a tam útok do pikenýrů možný je. Pokud husaria najela do mušketýrů tak tam nebylo co řešit, projela skrz a daná část regimentu přestala existovat, při palebné rychlosti 15s/výstřel byli tou dobou tak ve fázi vložit kuli(viz dále).
V případě bojiště švédsko - polského je tu možnost pouze tzv. německého šikování..švédského šikování se užívalo do roku 1634..od této doby už švédští generálové používali jiné řazení: místo kompaktnějších švédských brigád použivali jednodušší styl - půlpluky po třech tvořili jednu brigádu a brigády ve dvou liniích tvořili pěší střed armády. půl pluk byla formace v šesti řadách se středem pikenýrů a na krajích mušketýři. A teď k palebné rychlosti: díky šesti řadám je střelba prakticky kontinuální švédové stříleli po sekcích(corporalshaftech) širokých čtyři muži s mezerou mezi sekcemi na průchod. Jedna řada vystřelila a poté odešla průchodem dozadu a nabíjela než se na ní dostala řada bylo už nabito palebná kadence byla zhuba 5-7s výstřel. Nicméně švédové střileli dvěmi řadami zaráz běžně..a vrcholem švédského umění byla salva třech řadů zaráz. (máme to odskoušeno a změřeno jde to a času na nabíjení je dost) ve chvíli kdy to vypadalo že má přijít jezdecký utok mušketýři měli nabito všichni - je to vidět a než se jezdci dostanou na vzdálenost času je dost. No apotom přijdou bezproblémů dvě salvy..tohle meli švédové opravdu zmáknuté..navic tam kde se čakal jizdní utotok tak se pěchota chránila vykopanou strouhou asi deset metrů před čelem.
Útok začínal ve vzdálenosti cca 400 m, s řádově třímetrovými rozestupy mezi jednotlivci. Dělostřelecká palba zde jistě způsobila ztráty. Díky šlechtické povaze husarů je možné najít po každé bitvě jmenný soupis kolik husarů padlo nebo bylo zraněno a v které fázi bitvy - dělostřelba obvykle způsobila zranění několika málo jedincům, výjimečně více než deseti z korouhve - ještě za Krymské války bylo považováno za úspěch, když dělostřelba po půlhodinové palbě dokázala snížit stavy pohybující se kavalerii alespoň na polovinu. Husaři postupně zrychlovali, na vzdálenost 100 m od nepřítele se dostali klusem za necelé dvě minuty - čemuž zmíněné ztráty dělostřelbou odpovídají. Nad 100 m vzdálenosti měla palba mušketýrů do husarů sporný účinek, hrudní plát, silný ve střední části kolem 5 mm, na takovou vzdálenost výstřel obvykle vydržel(viz kousky v muzeu ve Lwowě). Posledních 100 metrů přešli do cvalu o rychlosti kolem 60 km/h. Překonání palebné vzdálenosti mušketýrů trvalo kolem 10 s, pokud zvládli za tu dobu vystřelit mušketýři dvakrát měli obvykle vyhráno. Často to ale dokázali pouze jednou, což způsobilo ztráty 20-30 mužů z první řady, zbytek pokračoval, za nimi další řady. V této fázi také došlo ke zhuštění formace, doslova koleno na koleno.

Následoval útok na kopí. Vzhledem ke konstrukci - dlabané duté osikové dřevo - byly kopia snadno ovladatelné, replika 4,4 m kopia vyrobená nedávno ve Waršawě váží 2,5kg. Po nárazu se lámaly, což přispělo k šoku z nárazu první řady. V přibližně pětisekundovém odstupu dorazila druhá řada do volných míst mezi první řadou, která v kontaktu s nepřítelem vystřílela všechny nabité zbraně. Pokud nedošlo k prolomení šiku, troubil se ústup, rozjetá třetí řada zastavovala a vracela se s prvními dvěma spět, následoval útok další korouhve na stejné místo. Ztráty z neúspěšného útoku byly obvykle kolem 50 mužů, korouhev byla sice oslabená ale dále bojeschopná.

Kdo zvítězil záviselo na množství faktorů, hlavně na schopnostech hlavního velitele, nicméně šance proti západní pěchotě byly ještě v polovině třicetileté války zhruba vyrovnané - Gniew byl sice švédským vítězstvím, ale ztráty na polské straně byly mizivé, jediný výsledek byl že Poláci spořádaně odtáhli, o tři roky později to pod Trzcianou dopadlo zase naopak. U nás obvykle panuje názor házet husary do jednoho pytle s těžkou jízdou, kterou ani zdaleka nebyli a až na první čelní útok využívali taktiku boje jízdy lehké. Zastavení útoku tedy nejen zvládali ale i doložitelně prováděli(Kluszyn), jejich lehcí koně nesrovnatelní s tím na čem jezdil zbytek Evropy zvládali i zastavení ze cvalu a na místě obrat formace do cvalu o 180°, nebýt toho tak si je první tatarský czambul dá k večeři
No zajímalo by mě více věcí..a ještě bych toho napsal více ..ale musím jit tak jen otázky které mě jen tak napadají.
Tady mám otázky: kolik byla jedna korouhev mužů? Těch 20-30 si dohadnul a nebo máš na to zdroj? Těch 20-30 je z jedné korouhve? Dokázali se hosaři po zhuštění také otočit? Pokud byla první řada zhuštěná jakými mezerami střílela druhá řada? Dokáže kůň z utočného trysku se během pěti vteřin otočit na místě o 180?Když koule trefila koně, což je lepší cíl než jezdec, dokázal to nějak absorbovat?
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války

Avátar uživatele
eifel
Příspěvky: 93
Registrován: Ne 08. Ún 2009 9:51:24
Místo/Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Taktika - jezdectvo vs. pěchota

Příspěvek od eifel » Stř 25. Ún 2009 16:15:18

Na něco jsi zapomněl, když dostávala korouhev zásahy , tak po ní zůstavali padlí koně, kteří rozrušovali kompaktnost dalších řad. Na nějaké zastavování celého šiku z trysku a následného obratu čelem vzad ( spořádaně a zpravidla pod palbou ) bych neviděl jako reálné. Ne z hlediska jezdeckého i to není žádná prča , ale také z hlediska praktického. Husaři bojovali sice v taktických celcích, ale měli zdaleka do řadové jízdy hlavně co se týče disciplín a secvičenosti. Byli to totiž stále převážně individuelně bojujíci příslušníci šlechty se vším všudy. Dokonale vycičení ,ale s disciplínou nic moc.

Pokud zastihli mušketýri bez ochrany pikenírů, tak jim to asi nedělalo problém jejich řady prolomit a roznést je na kopytech :lol: . Pokud ovšem tam byli pikenýři sešikovaní, tak něměli šanci. A nějaké úvahy a o druhém sledu jsou také mylné, protože ten by se na pikenýri přes mrtvoly jezdců a koní vůbec nedostal...

Ta debata je totiž celkově hodně kdyby, protože v reálném boji by výsledek mohlo ovlivnit tisíc věcí....
"Haut les têtes, la mitraille n'est pas de la merde !"


www.stvanci.cz

Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Re: Taktika - jezdectvo vs. pěchota

Příspěvek od vechio » Stř 25. Ún 2009 16:25:11

eifel napsal:Na něco jsi zapomněl, když dostávala korouhev zásahy , tak po ní zůstavali padlí koně, kteří rozrušovali kompaktnost dalších řad. Na nějaké zastavování celého šiku z trysku a následného obratu čelem vzad ( spořádaně a zpravidla pod palbou ) bych neviděl jako reálné. Ne z hlediska jezdeckého i to není žádná prča , ale také z hlediska praktického. Husaři bojovali sice v taktických celcích, ale měli zdaleka do řadové jízdy hlavně co se týče disciplín a secvičenosti. Byli to totiž stále převážně individuelně bojujíci příslušníci šlechty se vším všudy. Dokonale vycičení ,ale s disciplínou nic moc.

Pokud zastihli mušketýri bez ochrany pikenírů, tak jim to asi nedělalo problém jejich řady prolomit a roznést je na kopytech :lol: . Pokud ovšem tam byli pikenýři sešikovaní, tak něměli šanci. A nějaké úvahy a o druhém sledu jsou také mylné, protože ten by se na pikenýri přes mrtvoly jezdců a koní vůbec nedostal...

Ta debata je totiž celkově hodně kdyby, protože v reálném boji by výsledek mohlo ovlivnit tisíc věcí....
Tak s těmi mrtvými koni jsem myslel že je to samozřejmost..No a stejné pochyby jaký tady píšeš stejně mám.. ;)
Ono když se to veme ta mrtvoly koní a lidí jsou dobrá barikáda proti případnému dalšímu utoku.. :mrgreen:
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války

Avátar uživatele
eifel
Příspěvky: 93
Registrován: Ne 08. Ún 2009 9:51:24
Místo/Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Taktika - jezdectvo vs. pěchota

Příspěvek od eifel » Čt 26. Ún 2009 9:06:52

To si piš. U Waterloo se nemohli francouští kavaleristi dostat přes hradbu těl k britským karé.
"Haut les têtes, la mitraille n'est pas de la merde !"


www.stvanci.cz

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host