badatelská práce

enc
Příspěvky: 16
Registrován: Čt 16. Pro 2010 10:31:24

Re: Komorovka

Příspěvek od enc » Ne 26. Pro 2010 14:56:00

Hradebnici jsem se závistí očumoval a teď už jí dělat kvůli tobě nebudu....je moc echt a maminka by mě tloukla,kdybych dotáh další kvér do kvartýru.Jako totalinvalid mám ale spoustu času přehrabovat se v zámecký knihovně.Nevěřil bys ,co vůbec vyjelo kdy na bojiště a jsme sakra vedle s teoriema pididěl ,maxiděl a hrůzností ze kterých se střílelo.Mimochodem dělo ze 17.stol. si prokazatelně zaválčilo ještě v pol.20.stol.....Barma. Encák

Avátar uživatele
Gordon
Příspěvky: 46
Registrován: Út 23. Pro 2008 22:20:29
Místo/Bydliště: Sokolov
Kontaktovat uživatele:

Re: Komorovka

Příspěvek od Gordon » Po 27. Pro 2010 17:12:53

Petře,to ti závidím...to bádání v zámecký knihovně,..že já se líp neučil...Ono je to jako se vším,..nic se nedá brát jako naprostý dogma...Mne kdysi zaujala studie bitvy na Bílý hoře,tuším to bylo od pana Durdíka,..jak to bylo se šikováním regimentů,..a vůbec s tím válčením,..Přesně sešikovaný regimenty ,tak jak je vidíme na soudobých rytinách,..byly víceméně zbožným přáním,..pan malíř totiž maloval právě podle soudobých manuálů pro válečnictví...a nikdy na vlastní oči takovou bitvu neviděl....Tohle tvrzení bylo opřený o to,..že na tý rytině je kostel v Ruzyni namalován jako nepoškozenej a po bitvě je z něj ruina...Ano,..ruina z něj byla ,protože ten kostel vyhořel už prej půl roku před tím..
Jen už si nepamatuju,bylo li to přesně takhle napsáno,..byl tam totiž rozebírán i účinek palby jednotlivých jednotek i s hrubým propočtem ztrát,který utrpěla pěší sestava při útoku jízdy používající carracolu ....ale to by bylo na samostatný téma,..

enc
Příspěvky: 16
Registrován: Čt 16. Pro 2010 10:31:24

badatelská práce

Příspěvek od enc » Po 27. Pro 2010 22:09:53

Já jsem starej ,ty jsi starej ,spousta z nás je starejch na honění se se šavličkama jako za mladých let.Proto děláme kanonky,aby chom to kamuflovali.Založ téma děla a až něco každičký stařičký přidá,bude o čem klábosit.Hledám teď v časopisech i knihách z let 1908-1919 a ilustrace děl jsou neskutečný....ale skenovat se nejdřív bude vše o majiteli zámku Karlovi k připravované publikaci.Co se komorovek týče,existovaly ještě v naší skoropodobě na balkáně....zas to moře...a bez jakéhokoliv lafetování jsou v Tunisu ,ale už nevím v jaké pevnosti jsem je ochmatával,když mě to slané omrzelo.

bruuk
Příspěvky: 110
Registrován: Pá 09. Led 2009 14:56:38

Re: Komorovka

Příspěvek od bruuk » Út 28. Pro 2010 13:30:52

Ne každý kdo zestárne začne používat dělo.
Někteří se chopí lopat...
:)

Avátar uživatele
Gordon
Příspěvky: 46
Registrován: Út 23. Pro 2008 22:20:29
Místo/Bydliště: Sokolov
Kontaktovat uživatele:

Re: Komorovka

Příspěvek od Gordon » Út 28. Pro 2010 16:50:05

NO,..zase až tak starý zase nejsme,..ale už to vidíme trochu z jinýho úhlu pohledu..a od tý doby,..co mi před třema rokama na Bílendě vyrazili stoličku,..jedinou co mi ještě zbyla,se už do ničeho tak nevrhám jak za mlada..to je pravda..ale zase jenom stát u kanonu se mi taky nechce,..a u lopaty už vůbec ne...

Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Re: Komorovka

Příspěvek od vechio » Čt 30. Pro 2010 14:34:33

Gordon napsal:Petře,to ti závidím...to bádání v zámecký knihovně,..že já se líp neučil...Ono je to jako se vším,..nic se nedá brát jako naprostý dogma...Mne kdysi zaujala studie bitvy na Bílý hoře,tuším to bylo od pana Durdíka,..jak to bylo se šikováním regimentů,..a vůbec s tím válčením,..Přesně sešikovaný regimenty ,tak jak je vidíme na soudobých rytinách,..byly víceméně zbožným přáním,..pan malíř totiž maloval právě podle soudobých manuálů pro válečnictví...a nikdy na vlastní oči takovou bitvu neviděl....Tohle tvrzení bylo opřený o to,..že na tý rytině je kostel v Ruzyni namalován jako nepoškozenej a po bitvě je z něj ruina...Ano,..ruina z něj byla ,protože ten kostel vyhořel už prej půl roku před tím..
Jen už si nepamatuju,bylo li to přesně takhle napsáno,..byl tam totiž rozebírán i účinek palby jednotlivých jednotek i s hrubým propočtem ztrát,který utrpěla pěší sestava při útoku jízdy používající carracolu ....ale to by bylo na samostatný téma,..
No nedá mě to a musím na tohle reagovat. Rád bych si tu studii od p.Durdíka pročetl vypadá to na možnost zjištění dalších informací. Třeba se dozvím více pan profesor určitě bude mít víc možností jak získat relevantní zdroje na svá tvrzení.
Nicméně mě fascinuje odsouzení šikování regimentů obecně na základu pochybení u jednoho obrazu a to díky špatně namalovanému kostelu? Nemohlo by to být obráceně?Tj. kostel malíř namaloval podle nějaké veduty, kterou viděl, obraz namaloval nekolik let poté co se bitva odehrála atd. Jinak obraz není fotografie a je třeba stylizovat. Nicméně stylistika té doby není fantasií a je poněkud divné, že ty stovky obrazů a rytin z té doby ukazují prakticky to stejné čili ze strany malířů a rytců té doby se jedná o spiknutí protože vlastně všechno je to víceméně zbožné přání.. :)
Je to opravdu zajímavé..že při srovnání obrazů s dochovanými manuály a i s očitými výpověďmi současníků (Sydnam Poyntz,Robert Monro,James Turner) je toto šikování zobrazené na obrazech či rytinách prakticky naprosto totožné. Ono totiž to co píšeš co je zbožné přání je naopak nutností pokud chci abych zvítězil či přežil. Je jasné, ve chvíli střetu muže proti muži je již morálka mužů otupělá a vojáci nemají čas si hlídat jestli stojí o deset čísel vpředu či vzadu protože to už je boj, kde není na tyhle věci čas. Nicméně před střetem muže proti muži probíhá palebný boj a tam je udržení tvaru a fungování opravdovou nutností.
Proto nemůžu souhlasit s vyzněním tvého příspěvku.
Ano nikdy jsem ve skutečné bitvě nebyl, možná tam ani nebyla většina malířů či rytců té doby, ale můžeme se opřít o dochované výpovědi součastníků, o manuály, které nebyli všechny v té době jen teoriemi a díky tomuhle všemu můžeme dostat obraz bitvy a válečnictví té doby.
Pokud se někdo tedy chce seriózně zabývat taktikou a bojem 17.století ne neprávem nazývané dobou vojenských revolucí pak je třeba studovat i tyto prameny. A ne podle obrazů, útžků či zmínek historiků, kteří se válečnictvím seriózně nezabývají a vlastní pochybné zkušenosti ze součastných hraní si na bitvu si vytvořit tezi o neuspořádanosti regimentů. Ano byli to taky jen lidé, nicméně lidé praktičtí a lidé tímto řemeslem se živící. Proč tedy před mistrně namalovaným plátnem zasloženě pokorně kecneme na zadek, ale při válečném umění to nejde?
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války

Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Re: Komorovka

Příspěvek od vechio » Čt 30. Pro 2010 14:45:42

enc napsal:Já jsem starej ,ty jsi starej ,spousta z nás je starejch na honění se se šavličkama jako za mladých let.Proto děláme kanonky,aby chom to kamuflovali.Založ téma děla a až něco každičký stařičký přidá,bude o čem klábosit.Hledám teď v časopisech i knihách z let 1908-1919 a ilustrace děl jsou neskutečný....ale skenovat se nejdřív bude vše o majiteli zámku Karlovi k připravované publikaci.Co se komorovek týče,existovaly ještě v naší skoropodobě na balkáně....zas to moře...a bez jakéhokoliv lafetování jsou v Tunisu ,ale už nevím v jaké pevnosti jsem je ochmatával,když mě to slané omrzelo.
Přelom 19/20.století je pro mě výstražným znamením, že ne všemu co tehdejší historikové napsali a nakreslili se dá věřit. V té době byla omezená možnost srovnání svých tezí a spousta věcí se díky neustálému opisování stalo dogmaty, které nemají nic společného se skutečností. (viz notoricky známé: 128 povelů pro mušketýra aby nabyl mušketu tj. moc složité a tedy mušketýr vystřelí z muškety jednou za 3-5 minut..)Proto je třeba v tomto opatného přístupu. Nicméně není lepší vycházet z pramenů a vyobrazení té doby pokud je to možné a díky dnešním možnostem činit srovnání?
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války

Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: Komorovka

Příspěvek od Alistaire » Čt 30. Pro 2010 17:10:58

no, já si zase živě pamatuju na přednášku našeho významného vojenského historika (kterého nechci jmenovat, protože řada lidí má jeho publikace za svátost) asi před pěti lety, který nám tam do očí smrtelně vážně tvrdil, že řadu věcí nikdy nebudeme moci ozkoušet, protože originály nelze použít, a repliky nikdo neumí a nebude umět vyrobit. Jako příklad uváděl přilby kované z jednoho kusu za tepla. (v řadě přede mnou seděl Mac a George, vedle mě Jizba)

Dalším uvedeným příkladem bylo právě historické šikování, protože už jen aby se sešlo minimálně 100-150 vybavených lidí ochotných několik hodin manévrovat podle dobových reglementů je fantazie... (např. v té době jsem měl absovováno několik secvičných s Jakubem Samkem)

holt znalosti se rozvíjí... A bohužel skoro začíná být pravidlem, že čeští "soukromí - amatérští" badatelé mají v určitých oblastech výrazně hlubší detailních znalosti, vědomosti, i praktické zkušenosti, než státem (a z našich daní) placení profesionálové... Což by ani tak nevadilo, kdyby ti profesionálové tyto výsledky akceptovali (samozřejmě pokud jsou správně metodicky atd. zajištěny a zdokumentovány), podobně, jako je tomu v cizině (Anglie např.).
Holt asi zvyk z komunismu, že nejlíp si všechno uděláš sám, a tak jak se to u nás dělalo "vždycky", že... :cry:
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel

enc
Příspěvky: 16
Registrován: Čt 16. Pro 2010 10:31:24

Re: Komorovka

Příspěvek od enc » Čt 30. Pro 2010 23:30:59

Omlouvám se,že to bude o něčem jiném,než je dané téma autorem,ale mohu k tomu ,co si tady píšeme jen souhlasit.Badatel amatér se hluboce zajímá jen o zlomek toho,co profesionál,jehož práce je mnohdy o něčem jiném,než si představoval.A proto amatér šťourající se v našem případě ve vojenské historii může změnit historii tím , co nalezne.Já ,například vlastním opis několika listů z kroniky Paroubkovi /1741-1757/,která údajně shořela v roce1945.Mít ji celou,neměli by mě historici rádi.To ,co se zachovalo je maximální a detailní popis obléhání Prahy a absolutně neznámých střetů v jejím okolí.Chce to hledat starší a starší prameny a nespoléhat na nové knihy,kde nenajdete to,co většinou hledáte.Archivy jsou otevřeny všem,jejichž chování je viditelnou vášní k poznání.Je ale už ta doba,kdy je potřeba říci...to bylo jinak,a nebo už jsme ji propásli? Víte sami jak nás krmili o té poslední válce a teď vylézá na světlo ...bylo to jinak.O husitech nebudu psát raději ani to H.Lže se vesele dál a věřte tomu,že ještě dlouho bude.

Avátar uživatele
Loudis
Příspěvky: 496
Registrován: Út 10. Ún 2009 19:26:14
Kontaktovat uživatele:

Re: Komorovka

Příspěvek od Loudis » Pá 31. Pro 2010 17:58:30

Alistaire napsal:no, já si zase živě pamatuju na přednášku našeho významného vojenského historika (kterého nechci jmenovat, protože řada lidí má jeho publikace za svátost) asi před pěti lety, který nám tam do očí smrtelně vážně tvrdil, že řadu věcí nikdy nebudeme moci ozkoušet, protože originály nelze použít, a repliky nikdo neumí a nebude umět vyrobit. Jako příklad uváděl přilby kované z jednoho kusu za tepla. (v řadě přede mnou seděl Mac a George, vedle mě Jizba)

Dalším uvedeným příkladem bylo právě historické šikování, protože už jen aby se sešlo minimálně 100-150 vybavených lidí ochotných několik hodin manévrovat podle dobových reglementů je fantazie... (např. v té době jsem měl absovováno několik secvičných s Jakubem Samkem)

holt znalosti se rozvíjí... A bohužel skoro začíná být pravidlem, že čeští "soukromí - amatérští" badatelé mají v určitých oblastech výrazně hlubší detailních znalosti, vědomosti, i praktické zkušenosti, než státem (a z našich daní) placení profesionálové... Což by ani tak nevadilo, kdyby ti profesionálové tyto výsledky akceptovali (samozřejmě pokud jsou správně metodicky atd. zajištěny a zdokumentovány), podobně, jako je tomu v cizině (Anglie např.).
Holt asi zvyk z komunismu, že nejlíp si všechno uděláš sám, a tak jak se to u nás dělalo "vždycky", že... :cry:
Marné nářky pánové. Odborná veřejnost se vůbec nebrání schopným amatérům, jen prostě musejí raspektovat pravidla hry, kterou nazýváme "historická věda". Dokud totiž (byť sebeschopnější) amatéři prezentují své poznatky jen tím, že v lepším případě píší na internet články spíše publicistického charakteru, nebo v horším případě jen "machrují" v diskusích, nemohou počítat s tím, že je odborníci budou brát na zřetel či dokonce reflektovat. To se týká i pokusů o nápodobu (rekonstrukci) čehokoli z minula. V prvním případě je třeba publikovat tak, aby to mělo náležitosti odborné historické práce (odpovídající metodika, poznámkový aparát, vhodná platforma - tištěný či elektronický sborník garantované úrovně - nejlépe recenzovaný), nebo v druhém případě náležitosti experimentální archeologie. Jinak totiž opravdu nebere odborná veřejnost výsledky bádání a pokusů kohokoli vážně a to nejen zde, nýbrž v celém civilizovaném světě... Ono to totiž v žádné seriózní vědě ani jinak nejde. (Lehce to A. i naznačil, proto tyto lamenty nechápu, míček je opravdu na vaší straně - znalí (bez ironie) amatéři. Buťe jako ti zmiňovaní angličtí kolegové a odborná veřejnost vás bude brát vážně.)

Když budu mluvit za sebe a kolegy které znám, rozhodně nemáme nejmenší zájem jakkoli historii deformovat a komukoli bránit v publikování výsledků jeho práce, splňují-li ovšem elementární formální (mimo jiné) nároky. Jsem v redakční radě jednoho odborného regionální historického sborníku a ujišťuji, že u nás publikují vedle univerzitních profesorů, archivářů a muzejníků i lidé, kteří se historií neživí - lesní inženýr, invalidní důchodce (původně truhlář), zaměstnanec České pošty, učitel ZŠ - jen prostě přijali pravidla hry. Jinak to prostě nejde ;)
"velitel šéf" Regimentu zemské hotovosti
DIMICANDUM

http://zemskahotovost.cz

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host