Německé povely pro střelbu a Johann Jacob Wallhausen

Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Německé povely pro střelbu a Johann Jacob Wallhausen

Příspěvek od vechio » Čt 10. Črv 2010 21:05:43

Protože jsem měl teď trochu času tak jsem procházel Wallhausena a znovu oťukával můj dlouhodobý záměr což je převést současné české povely do dobových německých či přiblížit se co nejvíce historii a narazil jsem na myslím hodně zajímavou věc, která podle mě by měla ovlivnit naši třicítku. Konrétně jsem se hrabal v díle: Johann Jacob Wallhausen - Defensio patriae Oder Landrettung Franckfurt am Main 1621.
A v podstatě jsem objevil stejnou věc jakou jsme s Piškotem házeli do upoutávky na H.Hexhama. Tj.
Obrázek

Což jsou prakticky prováděcí povely pro střelbu:
1.Macht euch fertig
2.Legt an
3.Gieb Feuer
neboli
1.připravit
2.zamířit
3.střílet
walhausen02.PNG
walhausen02.PNG (1.18 MiB) Zobrazeno 6546 x
Což mě trklo až po znovu uvědomění jak si H. Hexham a J. J. Wallhausen museli být ve s vých dílech blízcí (popisovali vlastně stejnou taktiku a nemohli být v zásadních věcech vlastně rozdílní) a snad díky tomu ,že Hexhamovo dílo vyšlo později mohl se Hexham Wallhausenem i inspirovat a dotáhnout své dílo dále. Jo pro ty co by to chtěli přelousknout celý je to na straně 112. 8-)

Myslím, že nemusím vysvělovat co to pro nás všechny znamená.. ;)
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války

Avátar uživatele
Indyján
Příspěvky: 261
Registrován: Út 11. Lis 2008 16:49:04
Místo/Bydliště: Morava

Re: Německé povely pro střelbu a Johann Jacob Wallhausen

Příspěvek od Indyján » Pá 11. Črv 2010 6:58:28

Víme o tom.

Pro výcvik nováčků a ukázky divákům je vhodné povelů znát více. Jinak máš pravdu, tři povely mazákům stačí.
Ale povel nabiják skryj bych z bezpečnostních důvodů ponechal. Pokud nechceme po bojišti svištící železné či dřevěné tyčky. :roll:
Lepší mrtvej frajer než živej srab. MM

generál svobodník chorvatského hraničářského pluku 63. GIR Karlstädter-Szluiner,střelec a halapartník v pozdně gotických projektech.
http://sedmiletka.brodec.org/index.php

Šavlis
Příspěvky: 387
Registrován: Út 18. Lis 2008 13:50:41
Kontaktovat uživatele:

Re: Německé povely pro střelbu a Johann Jacob Wallhausen

Příspěvek od Šavlis » Pá 11. Črv 2010 11:03:56

Samotná existence povelu nabiják skryj podle mě nic moc neřeší. Je to takový přežívající cosi, které má význam maximálně při velmi pomalé střelbě.

Člověk který vystřelil nabiják měl vždy nějaký problém a nabíjení buďto v nejméně vhodné chvíli přerušil (když měl ladtstock v hlavni) a pak se k němu vracel (a už ho tam nechal), nebo byl s povely výrazně pozadu (opět zkrz nějaký technický problém).

Toto povel nabiják skryj řeší jen velmi málo a já osobně se při velení zaměřuju spíše na to, že po "nabiják skryj" koukám jestli každému kouká vajgl zpod hlavně a ne z ní, než na to, jestli má každej klacek v ruce. Páč solidně vystresovaný jedinec je schopen ho s přehledem narvat zpátky do laufu.

Co se týče bezpečnosti s nabijáky na bojištích, není třeba chodit daleko, nahlédnout do historie a používat nabijáky takové, jaké mají být - dřevěné. U 10 mm jasanové kulatiny bude dopadová energie podstatně menší než u 8mm ocelové taženky, páč vzoreček úsťová rychlost vs. váha střely zde dostává výrazné matematické turbo.

Vzhledem k dávkám, které se na bitvách na slepo používají, uletí ocelový nabiják bez problémů po balistické křivce 300m a po celou dráhu letu má dostatek energie na to, aby spolehlivě zabíjel.

Ale sorry za off-topic. O třech povelech z Wallhausena víme, na bitvách používáme, na place používáme povelů více, nicméně též autentických. Historicky je to v pořádku a pro diváka podstatně zajímavější, obzvláště v menším počtu střelců.
Obrázek
Alt-Starhemberg Olmütz
http://www.olomouckypluk.cz

Algy
Příspěvky: 352
Registrován: Čt 29. Led 2009 13:15:36
Místo/Bydliště: Nymburk
Kontaktovat uživatele:

Re: Německé povely pro střelbu a Johann Jacob Wallhausen

Příspěvek od Algy » Pá 11. Črv 2010 12:17:53

I my v bitvě používáme více povelů než jen tři a to hlavně kvůli nováčkům, kteří nemají střílení zažito, a kvůli bezpečnosti na bojišti. Taky dnešní scéické pojetí bitev vyžaduje podle mne trošku jiný přístup ke střelbě než tehdy. (např. kratší vzálenost pro střety, zbytečné prostoje se založenou mušketou ve furketě apod.)

Používáme:
1)nabíjet
2)nabiják skryj
3)prach na pánvičkou
4)mušketu do furkety
5)založit doutnák
6)zamířit
7)pánev otevřít
8)pal
9)ukončit střelbu

Pod každým povelem je samozřejmě schováno víc úkonů.

Jak čato tehdy cvičili nabíjení+střelbu? Vyčetl jste to někdo někde?
feldvébl Regimentu zemské hotovosti
DIMICANDUM
http://zemskahotovost.cz/

Avátar uživatele
Indyján
Příspěvky: 261
Registrován: Út 11. Lis 2008 16:49:04
Místo/Bydliště: Morava

Re: Německé povely pro střelbu a Johann Jacob Wallhausen

Příspěvek od Indyján » Pá 11. Črv 2010 13:25:56

Jak často? No to je těžko říci, záleželo na veliteli či plukovníkovi. Někteří vůbec, nekteří trochu. Jestli existoval výrazný drill pochybuji. Valhausen píše, že někteří vojáci po 20 letech služby neumí vůbec používat svou zbraň. :)
Lepší mrtvej frajer než živej srab. MM

generál svobodník chorvatského hraničářského pluku 63. GIR Karlstädter-Szluiner,střelec a halapartník v pozdně gotických projektech.
http://sedmiletka.brodec.org/index.php

Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Re: Německé povely pro střelbu a Johann Jacob Wallhausen

Příspěvek od vechio » So 12. Črv 2010 18:46:36

Děkuji za reakce. Je dobré, že se o tomto lidi baví, rád bych zde předhodil postřehy z mé praxe a návaznosti na historii.

Je jasné, že platí bezpečnost především a že se samožřejmě nechceme navzájem zabít a také hlavně nezranit diváky. Také chápu, že v případě malé skupiny střelců, kde prakticky všichni střílí v jeden okamžik lze povelovat i jiné polohy než připravit, zamířit, střílet. Protože je na to prostor a čas a není třeba vydávat jiné povely, protože je prakticky tato malá jednotka ve stavu buďto nabíjení, střílení nebo pochodování. Je jasné, že odhrkat všechny polohy jako povely je také neúnostné, neboť některou činost mušketýr stihne udělat rychleji než velící to stihne odmluvit.

A potom nastupují zkracované drilly kdy se v jednom povelu schovává vícero činností. (to se dá srovnat třeba s napoleonikou - s francouzkým nabíjením: Charge en douze temps-Nabíjení na dvanáct dob a Charge précipitée-Zrychlené nabíjení na čtyři doby) Se zkráceným drilem a jeho vyobrazením jsem se pro naši dobu setkal prakticky pouze u H.Hexhama kdy z prvně uváděných 32 poloh je zkráceno na 16 pro použití v squadroně, kumpanii či divisionu tedy ve tvaru. Tohle se dá taky provozovat v menší skupině lidí, kdy je tohle dopředu dáno a je to taková speciálka daná skupiny.

Nicméně v případě jednotky střílející na dvě a více řad se už nedá použít ani velení po jednotlivých polohách či nějaké zkrácené povely, protože by se povely míchaly a přehlušili by mnohem důležitější povely, které je třeba provést. Navíc pokud je takováto jednotka součástí většího celku - například regimentu dle německého způsobu řazení musí být schopna koordinace s tímto celkem. Tudíž je třeba fungovat dle toho jak to dělali naši předkové a prakticky držet se vojenských manuálů.

Vlastně jsem si tímto vývojem od velení po jednotlivých polohách až po velení na tři povely připravit, zamířit, střílet, za tu dobu co tento koníček dělam prošel. Je to takový logický vývoj, kdy se postupně zvyšoval počet lidí v jednom tělese a tak jsem dostávali do stejných problémů jako vojáci v té době.

Je pravda, že v případě předvádění drilu mimo bitvu tzv. pro diváky, kdy je čas tak zminované věci neplatí a je myslím naopak žádoucí velet po jednotlivých polohách - pro diváka je to přece jenom novinka či věc neobvyklá. Ale bavme se dále pouze o mušketýrském drilu použiváném v bitvách.

Prakticky člověk který chce být nazýván mušketýrem musí být schopen nabít svou zbraň bez jakáhokoliv napovídání. Velká část výcvikových poloh je prakticky výcvikovou pomůckou, jejiž smyslem je fakticky zorfázovat nezbytné pohyby do optimálních sekvencí a to pak cvičit tak dlouho dokud to nepřijde do krve a mušketýr nedosáhne potřebné obratnosti. Tudíž nováček může se zůčastnit bitvy až když je opravdu seznámen a ovládá drill tak že není svému okolí nebezpěčný. Prakticky vyšší velitel nemůže nést zodpovědnost za konání jednotlivce a za problémy kterých se doupouští. Musíme také věřit nepříteli, že je dostatečné způsobilý na to aby fungoval bezpečně a neohrožoval nás. Vše je vlastně otázka důvěry a je jedno jestli se jedná o střelbu nebo o střet na blízko vedený píkami či pobočními zbraněmi. je jasné že také nelze nechat nováčka jen tak napospas, ale od toho tam jsou zkušený kusy a seržant, který nováčka poopraví či navede do správné polohy či činnosti.

Je ale zajímavé že v případě drilů a jejich provádění zde v čechách panuje značná rozdílnost - což je zvláštní, když všechny vycikové drily, které jsem měl možnost spatřit jsou naprosto stejné. (J. de Gheyn, W. Hoffmann, .J.Wallhausen, H.Hexham, Sieur Du Praissac - co se týká opravovách drillboků kde k popisu polohy přísluší obrázek. Vyskytují se i pouze soupisy jednotlivých poloh které musí mušketýr ovládat namátkou třeba:William Barriffe, Richard Elton) A prakticky jediný dostupný pro všechny je proláklý J. de Gheyn, podle kterého stejně ostatní opisovali.. ;) . No a podle zkušeností co mám jsem došel zpátky k uvědomění že vlastně nejbezpečnejší způsob jak nakládat se zbraní je používat historické postupy.
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války

Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Re: Německé povely pro střelbu a Johann Jacob Wallhausen

Příspěvek od vechio » So 12. Črv 2010 19:14:49

Algy napsal: Jak čato tehdy cvičili nabíjení+střelbu? Vyčetl jste to někdo někde?
Z rozkazů pro posádkovou službu New Model Army v Irsku:(Osprey, Angličtí mušketýři)
-Každý (důstojník), který vždy v pondělí,středu a sobotu neshromáždí svou kompanii a necvičí s ní dvě hodiny ráno a dvě hodiny odpoledne, bude potrestán odnětím jednodenního žoldu za každé takovéto opominutí.
-každý seržant a každý kaprál, který necvičí své mužstvo dvakrát denně, bude potrestán ztrátou své hodnosti a pokud kterýkoliv voják odmítne cvičit, bude potrestán odnětím žoldu či jakým koliv způsobem, jež bude shledán přimeřeným

James Turner:
Viděl jsem nově postavené regimenty v Německu a Dánsku - některé byli též poslány do Švédska v čase třicetileté války před Münsterským mírem - které prováděli nácvik a dril jen třikrát nebo čtyřikrát a s tím si vystačily po celou dobu, co sloužily. Tomu,kdy by se zmínil, že bude cvičit staré vojáky a připomínat jim polohy a manévry, byse každý vysmál. Bylo by to považováno za potupu, neboť by tím bylo naznačeno, že výcvik potřebují, což však u většina z nich platí. Je smutné a někdy směšné slyšet je, jak se vychloubají, že jsou staří vojáci, když se nikdy nenaučili (nebo zapoměli), co patří k jejich řemeslu, a tak dokázali, že jsou leda starými hlupáky.

No v podtatě si myslím, že pravda byla tak nějak uprostřed. Nicméně těžko se budete spoléhat bez výcviku na vojáky a by prováděli takové složité věci jako je třeba švédská salva na tři řady a pokoušet se s tímto odrazit jízdu..Zkrátka k vojenskému řemeslu výcvik patří.
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války

Avátar uživatele
Koli
Příspěvky: 27
Registrován: Út 31. Srp 2010 16:48:48

Re: Německé povely pro střelbu a Johann Jacob Wallhausen

Příspěvek od Koli » Po 07. Bře 2011 22:00:27

Nevím, kam bych tohle měl zařadit, tak to zkusím tady.

Jelikož jsem se ve škole nudil, virtuálně jsem zalistoval ve Wallhausenovi a prohlížel si obrázky (němčina není můj kamarád). Když jsem došel k rozkresleným povelům pro mušketýry, všiml jsem si jedné věci, která mi při zběžném prohlížení unikala, totiž skutečnost, že borci mají zapálené oba konce doutnáku. Celkem mě to udivilo, tak jsem se díval do de Gheyna a i jeho střelcům se dymí z obou konců luntu. Dosud jsem měl za to, že se zapaloval konec jeden a ani u jiných lidí na akcích jsem neviděl, že by pálili z obou směrů (chápu, že se snaží šetřit luntem a zapálit uprostřed bitvy oheň je snažší než tehdá;) ). I lidi na fotkách v Mortaigneském "de Gheyn na živo" pálí jen jeden konec luntu, zatímco druhý mají schovaný v ruce (ignorace nebo umělecká licence?:lol: ). Proto by mě zajímalo, jestli se tohle téma někde nějak řešilo nebo je to považováno za zbytečnou podružnost, kterou ani nemá cenu probírat?

Avátar uživatele
Piskot
Příspěvky: 41
Registrován: Ne 15. Ún 2009 16:38:19

Re: Německé povely pro střelbu a Johann Jacob Wallhausen

Příspěvek od Piskot » Po 07. Bře 2011 22:23:38

Koli napsal:Nevím, kam bych tohle měl zařadit, tak to zkusím tady.

Jelikož jsem se ve škole nudil, virtuálně jsem zalistoval ve Wallhausenovi a prohlížel si obrázky (němčina není můj kamarád). Když jsem došel k rozkresleným povelům pro mušketýry, všiml jsem si jedné věci, která mi při zběžném prohlížení unikala, totiž skutečnost, že borci mají zapálené oba konce doutnáku. Celkem mě to udivilo, tak jsem se díval do de Gheyna a i jeho střelcům se dymí z obou konců luntu. Dosud jsem měl za to, že se zapaloval konec jeden a ani u jiných lidí na akcích jsem neviděl, že by pálili z obou směrů (chápu, že se snaží šetřit luntem a zapálit uprostřed bitvy oheň je snažší než tehdá;) ). I lidi na fotkách v Mortaigneském "de Gheyn na živo" pálí jen jeden konec luntu, zatímco druhý mají schovaný v ruce (ignorace nebo umělecká licence?:lol: ). Proto by mě zajímalo, jestli se tohle téma někde nějak řešilo nebo je to považováno za zbytečnou podružnost, kterou ani nemá cenu probírat?
Dovolil bych si odpovědět. Tvoje nadhozená otázka má několik "stupňů" odpovědi. Z hlediska rytin v manuálech máš pravdu, opravdu na mnoha rytinách doutnák hoří z obou konců. Proč tomu tak je? Za sebe můžu říct, že to pramení z praktické zkušenosti, protože při střelbě ostrými se zplodiny a celý "rytmus" výstřelu chová trošičku jinak než při střílení bez projektilu. Doutnák se dle mé zkušenosti víc třepí, uhasíná ( pokud nejsou dobré povětrnostní podmínky => zima, větší vlhkost atd.) a v tom případě chápu, že zapálený druhý konec je sázka na jistotu - jeden konec odejde, používáš ten druhý a původní necháš rozhořet. ALE něco jiného je to dnes. Druhý zapálený konec doutnáku je v našich podmínkách zbytečným luxusem, navíc vyžaduje velké zkušenosti, schopnosti a hlavně jistotu při manipulování se zbraní. Několikrát jsem si dva hořící konce vyzkoušel ( párkrát nedobrovolně :-D) a můžu říct, že mě to příliš neoslovilo :-) a to se považuji za nadprůměrného střelce. Takže abych to shrnul, je to věc každého jedince a záleží na jeho odhadu vlastních schopností, pokud chce aby mu hořeli oba konce, zapálí si oba. Rozhodně bych to ale neřešil stylem, oni to tak taky dělali, tak to budeme dělat stejně, pokud za tímto rozhodnutím není právě perfektní zvládnutí střeleckého drilu. Pro jeden hořící konec mluví tedy hlavně bezpečnost, za minimálního odklonu od historické předlohy. Doufám, že jsem Ti odpověděl. Další střelci od nás mě kdyžtak ještě doplní.
Poddůstojník Mortaigne regimentu
Obrázek
http://www.mortaigne.com Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války

Buntz
Příspěvky: 9
Registrován: Čt 07. Říj 2010 22:42:51

Re: Německé povely pro střelbu a Johann Jacob Wallhausen

Příspěvek od Buntz » Po 07. Bře 2011 23:33:07

Oba zapálené konce jsem začal používat asi před dvěmi lety. Poměrne snadné (s popálenou rukou jde učení rychle :twisted: , žádné praktické výhody mi to zatím nepřineslo...

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host