Přivandrovalec ze Skotska 1626 - 1634

Avátar uživatele
Tristan
Příspěvky: 4
Registrován: Čt 15. Dub 2010 13:26:44
Místo/Bydliště: Vysočina

Přivandrovalec ze Skotska 1626 - 1634

Příspěvek od Tristan » Čt 15. Dub 2010 14:09:18

Zdar,
mám dotaz ohledně oděvu pro skotské žoldnéře v období 1626 - 1634. Dopředu chci podotknout, že se nejedná o nějaké nošení kostkovaných plédů, ale o kalhoty a kabátec. Vím, že někteří lidé totiž při vyslovení slova Skoti lomí rukama a myslí si, že se jedná o partu modře pomalovaných bláznů :D Tak tímto směrem se neubíráme :mrgreen: Jde o jednotku, která v letech 1626 - 1629 působila v dánských službách a poté až do roku 1634 ve službách švédských. Zjistili jsme že jednotka zhruba 3x měnila ošacení a to roku 1626 při vstupu do dánské armády, roku 1629 při vstupu do švédské a později ještě roku 1631. To v čem nemám jasno je, zda by mohli být nějaké výrazné odchylky ve střihu oděvu mezi dánským a švédským provedením podobnokrojů. Je možné, že by se nějak výrazně lišila např. délka, způsob nějakého jednoduché zdobení atd? Dále bych chtěl poradit, zda má toto období 1626-1634 případně nějaké specifické znaky oděvu. Dále bych se chtěl optat jaký máte názor na lemování kabátu a kalhot pro takovéto blátošlapy polní. Vím, že při všech těchto třech dodávkách oděvů měli dostat šedou vlnu, bohužel jsem se o žádném případném lemu či jiném zdobení jinou barvou nedočetl. Takže myslíte nechat prostě jen šedou nebo klidně nějakou střízlivou barvou doplnit ( např. ten lem )?

Díky za rady

Avátar uživatele
Indyján
Příspěvky: 261
Registrován: Út 11. Lis 2008 16:49:04
Místo/Bydliště: Morava

Re: Přivandrovalec ze Skotska 1626 - 1634

Příspěvek od Indyján » Čt 15. Dub 2010 22:41:19

Nemusíš se bát použít i jiné barvy než šedou. Hnědá, tm. zelená, tm, modrá, růžová, sv. hnědá a určitě spousty dalších. Vyvaruj se rudé a karmínové, výrazných barev vůbec. Zdobit se může třeba proužkama kontrastní látky, knoflíky nahusto udělají také spoustu parády. Skoty oblékali do toho, co ten který pluk fasoval. Vesměs se jednalo o nejchudší lidi a vojáky vůbec. Nejlevnější žoldnéři. Švédi měli náborovou kancelář myslím i v Edimburku.
Lepší mrtvej frajer než živej srab. MM

generál svobodník chorvatského hraničářského pluku 63. GIR Karlstädter-Szluiner,střelec a halapartník v pozdně gotických projektech.
http://sedmiletka.brodec.org/index.php

Avátar uživatele
KASCHA
Příspěvky: 96
Registrován: Čt 13. Lis 2008 7:45:06

Re: Přivandrovalec ze Skotska 1626 - 1634

Příspěvek od KASCHA » Pá 16. Dub 2010 6:54:55

Pročpak byste chtěli zdobit a lemovat - to je záležitost alespoň untroficíra - to že se to u nás od dob dartaňanů drží je jiná věc, např. v anglii to neuvidíš, na obraze taky ne. Pěknou myšlenku podloženou Monroovýma vzpomínkama bych ošatil opravdu do obyč. mundůrů - šedá je doložená a fasovalo se hromadně bez rozdílů. To že ste skoti by mělo být poznat z akorát tak z praporu, případně osobních věcí a drobností - zbraně se zakazovaly z ostrovů vyvážet...
pikenier und captain des Altes Blaues regiment
http://www.altblau.cz
Obrázek

Avátar uživatele
Tristan
Příspěvky: 4
Registrován: Čt 15. Dub 2010 13:26:44
Místo/Bydliště: Vysočina

Re: Přivandrovalec ze Skotska 1626 - 1634

Příspěvek od Tristan » So 17. Dub 2010 19:39:07

Díky za rady....přiklonil bych se nakonec asi k tomu nezdobení, ale pořád si říkám...že neustále řešíme, jestli celou jednotku obléct do podobnokrojů stejné barvy či ne. Na jedné straně pokud je mi dobře známo tak zejména švédská strana se docela snažila své vojáky oblékat do stejných barev či ne? Na straně druhé zatím nikde nemáme pro naši jednotku doloženo, že by toho a toho roku byli oblečeni do kalhot i kabátů té samé šedé barvy. Neřešilo se to tedy např. pouze kabátem? Nemá někdo doložený např. nějaký výnos švédské armády o nějaké barevné jednotnosti regimentů, který by toto osvětlil?

Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Re: Přivandrovalec ze Skotska 1626 - 1634

Příspěvek od vechio » So 17. Dub 2010 20:07:06

Tristan napsal:Díky za rady....přiklonil bych se nakonec asi k tomu nezdobení, ale pořád si říkám...že neustále řešíme, jestli celou jednotku obléct do podobnokrojů stejné barvy či ne. Na jedné straně pokud je mi dobře známo tak zejména švédská strana se docela snažila své vojáky oblékat do stejných barev či ne? Na straně druhé zatím nikde nemáme pro naši jednotku doloženo, že by toho a toho roku byli oblečeni do kalhot i kabátů té samé šedé barvy. Neřešilo se to tedy např. pouze kabátem? Nemá někdo doložený např. nějaký výnos švédské armády o nějaké barevné jednotnosti regimentů, který by toto osvětlil?
To co chceš najít bych i rád našel já. Pod GAII. existovali "barevné" regimenty které ovšem byli nazývány barevné pouze podle barvy jejich praporů ne tak podle oblečení. Ano setkávám se s názorem že později švédové oblékali podobnokroje v modrých barvách, ale v podstatě jsem nikde nenašel zdroj tohoto tvrzení takže nemohu říct jestli tohle je pravda či ne. Myslím si že mnohem lepší je, aby si lidi udělali vlastní oděvy s různými barvami a třeba s převládající šedou barvou. Výhodou bude možnost vás zařadit kamkoliv do jakékoliv strany či armády. Můžu říct, že sám pociťuji problém v tom že máme stejné oděvy v rámci regimentu. Navíc různé odění dělají jednotku jaksi uvěřitelnější. A skotové, či irové patřili k neubožejším vojákům třicetileté váky a tak i ruznorodé oblečení podle mě umocní tento dojem, který si myslím byste měli vzbuzovat.
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války

Avátar uživatele
KASCHA
Příspěvky: 96
Registrován: Čt 13. Lis 2008 7:45:06

Re: Přivandrovalec ze Skotska 1626 - 1634

Příspěvek od KASCHA » Po 19. Dub 2010 13:47:01

Ale jistě že existuje kurvauždoprdele..

sou známy účty tzv. Kladkammern ... a pro určitý rok a regiment je v nich buď i barva a nebo vágně množství látky bez dalšího..sou známy také délky látky, která přináležela na jeden kabát a gaťě, poddůstojníci jí měli o cosi víc a důstojníci to fasovali často v anglickém sukně...všechno je to jednoduše v Army of Gustavus Adolfus I. a II. s citacemi pramenů....

co se týče barevných regimentů - ano ty nemusely nutně mít barevné uniformy, ale existuje několik indicíí že alespoň žlutý a modrý je měli - ona taky ta modrá se vyskytuje častěji i jinde (např. u Bethlena...)..
Pro Císařskou armádu sou doloženy dodávky (v dobové korespondenci) buď vojenských oděvů anebo postaru "montur" tedy souprav kabátu a kalhot a to v tisícových sériích už ve 30. letech - bohužel nikdy sem zatím nenarazil na barvu. V dobyté Olomouci švédové zabavili 5000 uniforem pro slezské bojiště.....
pikenier und captain des Altes Blaues regiment
http://www.altblau.cz
Obrázek

Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Re: Přivandrovalec ze Skotska 1626 - 1634

Příspěvek od vechio » Po 19. Dub 2010 14:01:01

KASCHA napsal:Ale jistě že existuje kurvauždoprdele..

sou známy účty tzv. Kladkammern ... a pro určitý rok a regiment je v nich buď i barva a nebo vágně množství látky bez dalšího..sou známy také délky látky, která přináležela na jeden kabát a gaťě, poddůstojníci jí měli o cosi víc a důstojníci to fasovali často v anglickém sukně...všechno je to jednoduše v Army of Gustavus Adolfus I. a II. s citacemi pramenů.....
Pro Císařskou armádu sou doloženy dodávky (v dobové korespondenci) buď vojenských oděvů anebo postaru "montur" tedy souprav kabátu a kalhot a to v tisícových sériích už ve 30. letech - bohužel nikdy sem zatím nenarazil na barvu. V dobyté Olomouci švédové zabavili 5000 uniforem pro slezské bojiště.....
Vychladni a dýchej..
Jde mě o zdroje..tj. prvotní prameny. Máš někde link?
Já se od těch ospreů podívám, ale jde mě o to, že se všude o tom dočítám ale je to už interpretace nic víc. a proto bych byl rád kdybych něco takového o čem píšeš viděl. Je to stejný tak jak s taktikou..protože co za neuvěřitelný kraviny historici napsali o nabíjení muškety a táhne se to jak dlouho..mušketa se nabíjela na 168 povelů atd..každej opisuje z předcházejícího.. proto mě zajímají zdroje a prameny.
Jo a konkrétně je zde ještě jedna věc. Ve švédské armádě je třeba rozlišit "švédské národní" regimenty z vojáků nabraných konskripčním způsobem v zemích pod vlivem švédské koruny a potom regimenty, které byli mustrovány za prachy na "kontinentě", popřípadě dovezené ze skotska, irska, walesu ...
Ono takle jednoznačné prostě není..
Proto je třeba jít do zdrojů a pramenů.
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války

Avátar uživatele
Loudis
Příspěvky: 496
Registrován: Út 10. Ún 2009 19:26:14
Kontaktovat uživatele:

Re: Přivandrovalec ze Skotska 1626 - 1634

Příspěvek od Loudis » Po 19. Dub 2010 15:22:51

Jen malý doplněk k tématu, který si neklade nároky na široké zobecnění: Za třicetileté války okupovaly po určitou dobu Krkonoše Švédové, kteří zde zle řádili a místní je nazývali "Rotbuckel" = červené hřbety (červené hrby). Troufám si to interpretovat jako narážku na barvu jejich jednotného odění. Je to ovšem indicie dosti nepřímá.
"velitel šéf" Regimentu zemské hotovosti
DIMICANDUM

http://zemskahotovost.cz

Avátar uživatele
Bombon
Příspěvky: 57
Registrován: Stř 27. Led 2010 23:42:29

Re: Přivandrovalec ze Skotska 1626 - 1634

Příspěvek od Bombon » Po 19. Dub 2010 23:00:01

Ohledne "uniforem" a uniformity je to tezke. Muzeme dolozit mnohdy objemne zasilky munduru v pisemnych pramenech, ale cert vi, co se pod tim skryva. Mozna snad priblizna barva a hruby strih (snad). Jeste o sto let pozdeji Marie Terezie predpisovala uniformy svých vojáků tak "ze maji chranit pred destem a nepohodou". A to bylo vsechno, zadny strih. Zkusil jsem projit obrazove materialy (samozrejme ty barevne ;) ) a nejakou barevnou podonost v ramci pluku jsem tak sice nasel, ale jen nekde. Tezko neco vyvozovat.

Jinak spravny poznatek, ze je rozdil mezi svedskymi narodnimi pluky a pluky verbovanymi jinde. Jak pise Baner v roce 1639: „Protože však němečtí vojáci nejsou uvyklí ležet v garnizónách a být poslušni velitelům a může mezi nimi lehce vzniknout reptání, z čehož může z nenadání na jednom či druhém místě dojít k neštěstí, které není snadno k napravení, a vydržovat je správným žoldem nemůže být státu snesitelné. Proto je můj prostý a uvážlivý názor takový, že mužstvo, potřebné k bránění pevných míst na pobřeží, má být každoročně doplněno z říše Jeho Král. Majestátu. Co se však dá na tom či onom místě naverbovat a postavit z německých vojáků, má se poslat do pole a naopak ti z říše Jeho Král. Majestátu, kteří byli vysláni do pole, mají být ponecháni doma.“

Avátar uživatele
KASCHA
Příspěvky: 96
Registrován: Čt 13. Lis 2008 7:45:06

Re: Přivandrovalec ze Skotska 1626 - 1634

Příspěvek od KASCHA » Stř 21. Dub 2010 19:10:42

Ad Vechio: ono to bylo myšleno spíš jako vtip...ale pro tebe - jsem studený
v tomto Osprey odkazy na prameny sou - jen krátký výtah:
Už z roku 1625 ale známe příklad červeného a modrého regimentu, které byly vybaveny plášti (casok/casague) červené a světle modré barvy. Tato informace je zajímavá hlavně díky tomu že právě v tomto roce vznikly barevné regimenty švédské. Různé jiné zmínky (zejména Hoppeho) dokazují že přinejmenším žlutý, čevený a modrý regiment měli kabáty v barvě jmen (modrokabátníci). Pro ostatní pluky ale takové zprávy nemáme. Zpráva Anglickému králi z roku 1627 (pro původní barevné regimenty) říká: Pro svou armádu má hrubé plátno vyrobené v jeho zemi …. A s ním odívá své vojáky, červeně, modře, žluťe a zeleně což vypadá v poli výborně a nebylo to známo v minulých časech. Právě tato zpráva omezená na dění ve švédsku stála u zrodu mýtu o tom že Gustav uniformu vymyslel.
Zdá se že i jiné regimenty dostávaly barevné sukno i když nebývá specifikován odstín. Pokud byl dostatek materiálu v jedné barvě byla dodávka jednobarevná. Nebyl ale zřejmě problém dodávat mix “zbytků”. Tak například roku 1629 dostalo 106 vojáků Johna Rutvena, kteří dorazili ze skotska k regimentu Jamese Ramsaye obdrželi následující plátno: 39 loktů červené, 42 žluté, 351 skotské Persey (šedá či modrá), 113 nezpecifikované barvy a 207 různobarevného plátna.

co se týká rakušanů tam to mám z korespondence a ad bombon - metodicky - pokud mám doloženy dodávky tak je prostě do teorie odění zahrnu ačkoli musím počítat s tím že nešlo o uniformitu známou později, ale spíš dopad rozvoje podnikání - velké objednávky sukna, šití ve velkém atd...tedy jednotlivé kompanie mohly mít jinou jak barvou tak částečně i střihem i když ten se myslím u těchto hader až tak moc nelišil...

jo rozdíl mezi nativními a "německými" jednotkami sem jaksi považoval za známý...mea culpa ....
tak mi všichni odpusťte a měj te se
pikenier und captain des Altes Blaues regiment
http://www.altblau.cz
Obrázek

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host