Zdobení zbrojí

Avátar uživatele
Bormi
Příspěvky: 37
Registrován: Pá 06. Bře 2009 17:53:08
Místo/Bydliště: Plzeň

Re: Zdobení zbrojí

Příspěvek od Bormi » Ne 08. Dub 2012 23:18:06

Vlasy si nervu, neb mě v práci nutí udržovati vlas krátký a tak mi toto vlastně znemožňují :lol:
Ale vážně, diskuse o pappenheimkách mě opravdu zajímala, ale kdybych věděl, kam se zvrhne, asi bych s ní nezačínal. Škoda, že některé zajímavé a pro mě nové informace zapadly mezi argumentací na argumentaci na ....už se v tom ztrácím :?

Avátar uživatele
hugo44
Příspěvky: 97
Registrován: Pá 15. Říj 2010 9:02:18

Re: Zdobení zbrojí

Příspěvek od hugo44 » Út 10. Dub 2012 22:45:47

Tady jsou i zdobené, ale je potřeba se pořádně koukat, protože někde je lept sotva znatelný.
http://www.google.cz/url?sa=t&rct=j&q=z ... eHH_NYgMHw
Ti co si hrají na borce a drsné královny, se ještě v sedmé třídě počůrávali. My co to udžíme, děláme zbraně.

Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: Zdobení zbrojí

Příspěvek od Alistaire » Út 15. Kvě 2012 23:46:11

Takže znovu s odstupem, tentokrát bohužel delším než jsem plánoval (prodloužení způsobeno pracovním vytížením, bo složenky se neptají...) bych se vrátil k tématu, které je pro mne osobně docela zajímavé. I proto, že jsem toho názoru, že rozdělaná práce se má dodělat byť později, a protože toto téma vyvolalo zajímavé diskuze i jinde.
Vůbec si nemyslím, že definice toho co je (lépe řečeno co kdo vnímá za to že je) "pappenheimka" je bezpředmětná a off-toppic, a že je to úhybná otázka, naopak jsem přesvědčen o tom, že tato definice je úhelným kamenem správné odpovědi, podstatným pro zodpovězení otázky, zdali zdobit či nezdobit (eventuelně jak).
Možná že jsem naivní, když si myslím, že podmínka správné definice pojmů je univerzálním pravidlem, mezioborově platným pro jakékoli odbornější pojednání nebo vyjadřování se...
Přesto, nebo právě proto, uvedu svoji vlastní definici, co vnímám pod pojmem pappenheimka.
Děkuji Hugovi za poskytnutí odkazu, který jako zdroj vtipně použiji pro ilustraci svojí definice, odkazu u kterého doufám nemohu být označen z případné podjatosti, manipulace, selektivního výběru a podobně... (o správnosti popisek k fotkám na daném webu nehodlám pochybovat, jsou v nemálo případech zcela špatně, ale to nevadí, já je použiji vždy s vlastním popisem.)

Samozřejmě smysluplná odpověď není jednoduchá, a podatelná několika slovy.
Podle mého názoru je tedy přilba označovaná jako pappenheimka středo a západoevropská variace na původně východní přilbu, používaná od cca 1/3 17 stol do konce. Zde se shodujeme napříč všemi názory.
Podle mne je to ale variace s typickým poměrovým tvaroslovím, s typickými a prokazatelnými rysy, které umožňují její rozlišitelnost a definovatelnost. Problémem je ovšem velká podobnost s dalšími, velmi, velmi podobnými přilbami nacházejícími se v období od 16st až do počátku 19st. které bych ovšem pappenheimkami ve smyslu jak je vnímám já, neoznačil. Chápu ale, že velkému procentu běžných lidí tyto drobné nuance zcela splynou.

K té definici. Pod pojem pappenheimka (dále "P") zahrnuji přilbu s polokulovým zvonem, ovšem zásadně osově symetrickým (rotačním). Zvon, který je symetrický pouze v předozadní rovině pod pojem "P" nezahrnuji. Stejně tak podle mne typická "P" neobsahuje hřeben. Naopak, vrchol přílby je osazen vrchlíkem.
Obrázek Toto tedy podle mne "P" není.

Toto je naopak podle mne "P" která by se dala označit za typickou, pro hrubší provedení.
A-2helmet-side.jpg
A-2helmet-side.jpg (110.4 KiB) Zobrazeno 5368 x
Pokud je vrchol protažený do špičky, je to další znak zařazující původ přílby do uher nebo ruska.

Ochrana nosu je u "P" řešena výsuvným nánosníkem ve tvaru pouze prostého pásku. Takzvané "lopaty" jsou typické právě pro východní provenienci - polsko, uhry a podobně. Přílba s "lopatou" tedy "P" rovněž není.

Dalším signifikantním rysem je tvar, a poměr tvaru lamelové ochrany zátylku vůči zbytku. Lamelová ochrana zátylku ubíhá v poměrně úzkém úhlu.
Tohle je docela typický úhel pro "P" - Obrázek (mimochodem celkově je to přilba zařaditelná k typickým "P" v kvalitnější produkci)

Široké, otevřené úhly jsou ovšem typické pro východní provenienci. Jako zde: Obrázek tohle je podle mne právě jeden z rysů, který zařazuje tuto konkrétní přílbu na východ.

Styl kanelování a dalšího zdobení je dalším rozlišovacím faktorem.
Přílby které vnímám jako "P" jsou když už, tak zdobeny jednoduchými, opět osově symetrickými signovanými kanelami jednoduchého tvaru.

Ovšem pozor, například toto konkrétní kanelování (prováděné ne signováním, ale lisováním) se hojně vyskytuje u přileb ze severu polska/ruska.
Obrázek Obrázek
Toto snadno rozeznatelné kanelování ovlivnilo i určité švédské přilby, a je používáno i na jiných typech přileb z této lokace. A to samozřejmě s definicí "P" jako evropské, resp. západoevropské přilby nesedí.

Husarské přilby, nebo přilby v husarském stylu z napoleonských válek rovněž neoznačuji jako "P".
Není to jednoduché a shrnutelné do jedné věty... Uznávám, že je to poměrně obtížné určit, odkud a z jaké doby konkrétní přilba tohoto dlouhodobě a širokoprostorově oblíbeného tvaru pochází, a že se jedná o relativně drobné, laicky přehlédnutelné nuance. Přesto si myslím, že jsou tyto nuance identifikovatelné a definovatelné, od kterých se dá odrazit k přesnější definici. A není důvod to rozlišení bagatelizovat.
Dlouhodobost a širokoprostorová oblíbenost těchto přileb je dost možná dána jejich praktičností při nošení, a jednodušší výrobní technologíí, než u srovnatelně kvalitních jiných typů přileb.

No, a z toho tvarosloví přileb, co já za sebe definuji jako "P", jsem bohužel nějakým rytým plošným motivem zdobené "P", zařaditelné do období 30.leté války viděl opravdu tak ty dvě které zmiňuji. Luxusnější exempláře pro výše postavené se odlišují kvalitnějším zpracováním a materiálem, vymazleným tvarem, lepším a z luxusních materiálů provedeným polstrem. Dále bývají zlaceny do leptu, ovšem v podstatě bez výjimek lineárního, případně jednoduchých tvarů (kolečka, loukoťová kolečka, srdíčka...)

Takže tolik asi k mojí vlastní definici. Nemyslím si že je vyčerpávající, nebo že bych odpověděl vyčerpávajícím způsobem. Naopak, velmi rád posunu své znalosti (které jsou řidší než bych chtěl) kvalifikovanou diskusí zase kousek dál.
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel

Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: Zdobení zbrojí

Příspěvek od Alistaire » Út 15. Kvě 2012 23:57:14

Loudis napsal: ...
Tak znovu - ano, na mnou uvedené ilustraci je podle mne papenheimka. Pokud bych však měl předložit obrázek typické papenheimky (což nebylo původně zadáním), dal bych jiný (třeba ten, který pověsil Hugo v diskusním vláknu o kyrysu). Proč jsem tedy dal tento obrázek? Protože je na něm zdobená papenheimka (čímž jsem dokládal, že existovaly i zdobené papenheimky a nelze tento typ helmy zjednodušeně připisovat jen prostým vojákům) - není to však prototyp papenheimky (jednak kvůli tomu zdobení a pak snad i lamelový kryt týla je širší, než na většině papenheimek - ostatní oponentem uváděné odlišnosti jsou však bezpředmětné, neboť jsou způsobeny dodatečnými ztrátami či poškozením původního stavu zobrazeného exempláře). O čem je (tedy bylo) toto vlákno? O zdobených papenheimkách. V této diskusi zcela druhotnou (úhybnou) otázku, co je papenheimka, jsem zodpověděl již výše v této diskusi tak, jak nejkonkrétněji mohu (tedy za čím jsme schopen stát) - papenheimka je šišák odvozený od východoevropského vzrou užívaný ale vojskem západního typu a na "západě" také vyráběný. Definici šišáku pak znovu kopírovat nebudu, ta by měla být obecně známá - není-li, je v tomtéž předchozím příspěvku. Pokud zde ode mne někdo očekává přesnější definici papenheimky, jasně znovu říkám, že se jí ode mne nedočká. Nejsem totiž ten, kdo zde začal zpochybňovat co je a co není papenheimka. Na tuhle hru fakt neskočím a tento problém nemusím rozlousknout, ani k tomu nemám chuť, třeba již proto, že já ten problém nemám...
Fajn. Podle mne, na tomto předmětném obrázku pappenheimka není, neboť přílbu která na něm je bych se pappenheimkou zdráhal nazvat ve více ohledech.
Obrázek
Podotýkám ještě opět, že znám fotku, podle které je obrázek obkreslen, a viděl jsem naživo originál. Celkově je to tedy dle mého názoru nevyhovující, a o ničem nevypovídající příklad, ze kterého se nedají udělat pro prapůvodní otázku žádné relevantní závěry. To je můj názor, toť vše.


No, a na závěr ještě dlužím odpověď Bormimu na tu jeho jeho prvotní otázku.

Začal jsem se zajímat o zdobení technikou leptu... Hodlal bych si vyzdobit přilbu pappenheimku. A teď mi jde o to, zda je to vůbec přípustné.

Jestli by to byla přilba tvarově mizerná, tak ji leptáním nebo rytím nevylepšíš ;)
(teď to nemyslím nijak zle nebo konkrétně, je to ale taková pěkná definice... - když se řekne hovnu "koko", čokoláda z něho rázem nebude...)
Sám jsi řekl, že jsi vlastně na nic odpovídajícího nenarazil...
Nicméně... proč ne, když to chceš zkusit kvůli tomu procesu, a když ji chceš mít jako dekoraci a bereš to že to nemusí být "cajk", tak směle do toho. Konec konců už jsi evidentně začal, tak pak ukaž výsledek. Držím palce.
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel

Avátar uživatele
Loudis
Příspěvky: 496
Registrován: Út 10. Ún 2009 19:26:14
Kontaktovat uživatele:

Re: Zdobení zbrojí

Příspěvek od Loudis » Stř 16. Kvě 2012 9:01:57

Jako důkladný pokus o vlastní definici to beru. Bohužel to stále zůstává jen vlastní definicí jednotlivce, nikoli obecně platnou definicí. Dává to smysl a to nemám na mysli jen to, že to dobře zapadá do autorova konceptu ;) Rozhodně to vysvětluje, proč psal to, co psal. Osobně však považuji pojem papenheimka za širší - obecněji definovaný - tedy v intencích toho, co A. napsal v úvodu svého příspěvku (a na čem se i dle něho shodujeme). Je poté logické, že se mi tam i ty zdobnější kusy, včetně inkriminovaného obrázku, vejdou (ten komplet opravdu není východní - ruský, polský, atd. a tudíž ani ta přilba - proto ji řadím tam, kam ji řadím a na rozdíl od A. nadále za relevantní považuji). Stejně tak bych z papenheimek na rozdíl od A. nevylučoval Švédsko, neboť tuto zemi a její vojenství (snad s výjimkou některých laponských a částečně finských jednotek) považuji za integrální součást západoevropského okruhu - zcela ve shodě s většinovým názorem vojensko historické literatury.
Rozhodně souhlasím s tím, že definice a pojmová přesnost jsou důležité předpoklady plodné diskuse. Co jsem však zpochybnil, je to, že bychom skutečně měli v současnosti vyprecizovanou odbornou definici papenheimky. A. se o něco takového nyní pokusil, což jistě není k zahození. Leč stále je to definice za použití obrázků a do značné míry subjektivní (kdy je již kryt týla příliš široký, atd.). Sám vím, že prorazit s novou či upřesněnou terminologií je těžké a například můj pokus udělat pořádek v českém názvosloví oděvních součástek (kabát, kabátec, atd.) jsem byl na tomto fóru také zrelativizován a v podstatě odmítnut - myslím že zrovna z té strany, která nyní volá po přesné terminologii. ;) To však není podstatné. Důležité je, že pozorný čtenář již nyní musí bezpochyby rozumět tomu, co kdo řekl a co tím konkrétně myslel a názor by si tudíž měl být schopen udělat sám a to bez ohledu na fakt, že se v otázce definice papenheimky neshodujeme.
Naposledy upravil(a) Loudis dne Po 21. Kvě 2012 14:51:42, celkem upraveno 1 x.
"velitel šéf" Regimentu zemské hotovosti
DIMICANDUM

http://zemskahotovost.cz

Avátar uživatele
Bormi
Příspěvky: 37
Registrován: Pá 06. Bře 2009 17:53:08
Místo/Bydliště: Plzeň

Re: Zdobení zbrojí

Příspěvek od Bormi » Čt 17. Kvě 2012 12:39:46

...No, a na závěr ještě dlužím odpověď Bormimu na tu jeho jeho prvotní otázku.

...Nicméně... proč ne, když to chceš zkusit kvůli tomu procesu, a když ji chceš mít jako dekoraci a bereš to že to nemusí být "cajk", tak směle do toho. Konec konců už jsi evidentně začal, tak pak ukaž výsledek. Držím palce.
Výsledkem s pappenheimkou se bohužel nepochlubím. Jelikož vlastním pátráním ani dotazem zde jsem nedošel k závěru, že by to u té mé bylo žádoucí, tak jsem ji odložil do kouta. Nedavno se naskytla příležitost a prodal jsem ji.
Pozitivní však je, že jsem se díky tomu nápadu dostal k leptání a s tím expedimetuji čím dál víc a výsledky se lepší. Zatím tedy praktikuji nehistorické drobnější motivy na nožích, ale každá zkušenost se hodí. Ještě mám na zdi kyrys obdobné kvality (hold člověk v začátcích pořídí různé harampádí), tak možná do budoucna aplikuji něco na něm.

Nicméně i tak děkuji všem zúčastněným na tomto tématu, protože diskuse mi minimálně poskytla další náhledy a zas trochu rozšířila obzory.

Avátar uživatele
hugo44
Příspěvky: 97
Registrován: Pá 15. Říj 2010 9:02:18

Re: Zdobení zbrojí

Příspěvek od hugo44 » Po 21. Kvě 2012 10:50:48

Tak znovu musím zopakovat, že ČEŠTINA je velice a možná zbytečně bohatý jazyk. A v případě, jak píše A., není-li přilba rotační, nejedná se o p., proč tedy odborníci označují za p. i přilby, které jsou nerotační? Naši předci si s tím asi hlavu nelámali. A jestliže změříme zvon mnohých p., tak rotační nebude. To samé bude i u lamel, kde mnohdy nedodrželi "normu" a lamely udělali širší. ;) A tak znovu musím zopakovat, že tady se nedohodl Čech s Čechem a nedivím se, že se nedohodne cizí politik s cizím politikem. A proto byly války, třeba ta naše, co trvala 30 let a budou další a další.....
Ti co si hrají na borce a drsné královny, se ještě v sedmé třídě počůrávali. My co to udžíme, děláme zbraně.

Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: Zdobení zbrojí

Příspěvek od Alistaire » Čt 24. Kvě 2012 0:37:45

"Češtin" je opravdu až nadbytečně košatý jazyk, souhlasím, ze své profese s tím mám bohatou zkušenost...
hugo44 napsal: A v případě, jak píše A., není-li přilba rotační, nejedná se o p., proč tedy odborníci označují za p. i přilby, které jsou nerotační? Naši předci si s tím asi hlavu nelámali. A jestliže změříme zvon mnohých p., tak rotační nebude.
Tohle mě Hugo docela zajímá (bez jakéhokoli rýpání, myslím to zcela vážně), prosím, myslíš že bys mi mohl takto označené příklady někde u sebe najít? Já mám zítra (kua, vlastně dnes!!!) cestu do Pardubek, tak to bych se k Tobě v případě trochy času na obou stranách mohl zastavit. Kdyžtak ti zavolám....

Jinak to co uvádím jako "svoji definici" je skutečně pouze moje vlastní interní definice, ovšem samozřejmě ne vzniklá podíváním se do dáli, nebo čerstvým vymyšlením si tak aby se mi to právě teď pasovalo (ačkoli se to zřejmě tak nějak vybavuje), ale vzniklá dlouhodobým zájmem o věc, a tříděním mě dostupných informací.
Pochopitelně ji nevnucuji nikomu, a neosobuji si nárok na všepravdu (to nikde nepíšu). Jen jsem si chtěl vydefinovat o čem se vlastně bavíme... A zjištění dalších věcí mě zajímá, obecně, ať už se mi každý můj názor potvrdí, nebo zkoriguje, je to vždycky cenné.

(jinak samozřejmě myslím rotační zvon v přiměřeném slova smyslu, centimetrovou šišatost pochopitelně neřeším, že... ;) )
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel

Avátar uživatele
hugo44
Příspěvky: 97
Registrován: Pá 15. Říj 2010 9:02:18

Re: Zdobení zbrojí

Příspěvek od hugo44 » So 26. Kvě 2012 12:53:57

Nestihl jsem odpovědět včas, tak to probereme v Delitzschi. Nevím, jestli je na konci i nebo y. :? Nebo na Bílé, nebo někde jinde. Ale jak jsem se snažil říct, tyhle názvy jsou většinou jen hry se slovíčky, aby jsme měli co dělat. Pro mě je důležitější výroba, to znamená udělat něco, co se podobá originálu.

Jinak tvá definice by byla pro mne přijatelná, kdyby byla doplněna slovy převážně a většinou. Naši předci neměli opravdu normy.
Ti co si hrají na borce a drsné královny, se ještě v sedmé třídě počůrávali. My co to udžíme, děláme zbraně.

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti