Zdobení zbrojí

Avátar uživatele
Loudis
Příspěvky: 496
Registrován: Út 10. Ún 2009 19:26:14
Kontaktovat uživatele:

Re: Zdobení zbrojí

Příspěvek od Loudis » Pá 23. Bře 2012 11:49:51

Alistaire napsal:No, já se důvodně domnívám, že je to obkreslené z fotky. Taková kopie kopie... ;)

A spíš než na plané plkání a osočování bych se zaměřil na definici, co je vlastně pappenheimka? Co ji charakterizuje?
sorry, ta přílba u kreslené zbroje z Arma defensiva je Pappenheimka? ;)
Sice trochu úhybný manévr, ale proč ne. Problém je totiž nejspíš v tom, že pappenheimka je zřejmě novodobý název (alespň tak píše Křížek). Jinak jde skutečně o klasický šišák své doby se všemi charakteristickými znaky: zvon s rovným okrajem, štítek s posuvným nánosníkem, pohyblivé lícnice a lamelový kryt týla. Za hlavní odlišnost, respektive charakteristický znak pappenheimky (oproti polským, uherský či tureckým šišákům) mi tak vysvítá především její užití ve výbavě vojsk tzv. "západníko typu" (a výroba "na západě"). Nejsnáze jde odlišit od šišáku tureckého (a ruského), které mají vírazně jinak tvarovaný zvon, ale stanovení dalších odlišností je dost spekulativní (ovšem proč si nepospekulovat, že... přinejmenším to může upozornit na zajímavé detaily). Pokud jde o časové určení, tak konec třicetileté války (či přelom polovin 17. století) v tomto ohledu nehraje pražádnou roli. Spíše se zdá, že konec této války spadá zhruba do středu odbodí, kdy byla pappenheimka nejpopulárnější (odhlédneme-li od jejího druhotného použítí v druhé půli 18. století).
Vrátím-li se ještě k oné namalované zbrojí. Zcela důvodně předpokládám, že nánosník i lícnice byly původně součástí této přilby. Neznám z evropského prostředí a příslušné doby podobnou přilbu bez lícnic (původní přítomnost nánosníku je patrná, jak jsem již řekl, jak na malovém obrázku, tak na fotce). Příslušnost ke kompletu tříčtvrteční zbroje "klasického střihu" také spíše vylučuje úvahy o nějakých extrabuřtech. Chybějící (ztracené) nánosníky a lícnice jsou naopak nejčastějším poškozením těchto přileb ve sbírkách (například zbrojnice v Plzni). Osobně neshledávám jediný důvod, proč u dotčené přilby zpochybňovat její označní za pappenheimku. Jde totiž o označení v podstatě pracovní a hovorové. Správné odborné by opravdu muselo být šišák (na evidenčí kartě sbírkového předmětu bych pak maximálně do závorky připsal "tzv. pappenheimka").
"velitel šéf" Regimentu zemské hotovosti
DIMICANDUM

http://zemskahotovost.cz

Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: Zdobení zbrojí

Příspěvek od Alistaire » Út 27. Bře 2012 23:34:50

Loudis napsal:
Alistaire napsal:No, já se důvodně domnívám, že je to obkreslené z fotky. Taková kopie kopie... ;)

A spíš než na plané plkání a osočování bych se zaměřil na definici, co je vlastně pappenheimka? Co ji charakterizuje?
sorry, ta přílba u kreslené zbroje z Arma defensiva je Pappenheimka? ;)
Sice trochu úhybný manévr, ale proč ne. Problém je totiž nejspíš v tom, že pappenheimka je zřejmě novodobý název (alespň tak píše Křížek). Jinak jde skutečně o klasický šišák své doby se všemi charakteristickými znaky: zvon s rovným okrajem, štítek s posuvným nánosníkem, pohyblivé lícnice a lamelový kryt týla. Za hlavní odlišnost, respektive charakteristický znak pappenheimky (oproti polským, uherský či tureckým šišákům) mi tak vysvítá především její užití ve výbavě vojsk tzv. "západníko typu" (a výroba "na západě"). Nejsnáze jde odlišit od šišáku tureckého (a ruského), které mají vírazně jinak tvarovaný zvon, ale stanovení dalších odlišností je dost spekulativní (ovšem proč si nepospekulovat, že... přinejmenším to může upozornit na zajímavé detaily). Pokud jde o časové určení, tak konec třicetileté války (či přelom polovin 17. století) v tomto ohledu nehraje pražádnou roli. Spíše se zdá, že konec této války spadá zhruba do středu odbodí, kdy byla pappenheimka nejpopulárnější (odhlédneme-li od jejího druhotného použítí v druhé půli 18. století).
Vrátím-li se ještě k oné namalované zbrojí. Zcela důvodně předpokládám, že nánosník i lícnice byly původně součástí této přilby. Neznám z evropského prostředí a příslušné doby podobnou přilbu bez lícnic (původní přítomnost nánosníku je patrná, jak jsem již řekl, jak na malovém obrázku, tak na fotce). Příslušnost ke kompletu tříčtvrteční zbroje "klasického střihu" také spíše vylučuje úvahy o nějakých extrabuřtech. Chybějící (ztracené) nánosníky a lícnice jsou naopak nejčastějším poškozením těchto přileb ve sbírkách (například zbrojnice v Plzni). Osobně neshledávám jediný důvod, proč u dotčené přilby zpochybňovat její označní za pappenheimku. Jde totiž o označení v podstatě pracovní a hovorové. Správné odborné by opravdu muselo být šišák (na evidenčí kartě sbírkového předmětu bych pak maximálně do závorky připsal "tzv. pappenheimka").
Úhybný manévr? Že bych já uhnul z diskuse o leptání briskně někam jinam? ;) zajímavé...
Každopádně bych čekal že s razancí jakou jsi nastoupil na Vechiovu "definici" (s kterou například já nikterak zvlášť nesouhlasím) a pak výhrady k postnutému obrázku, budeš mít v rukávu výrazně přesnější definici k typologii toho, co je či není tzv. "pappenhheimka". :oops:
Já to totiž nikterak exaktně vyjádřit nedokážu, a rovněž si myslím, že se jedná o jakési pocitové označení typu, prostoru a zařazení. A pod to se může skrýt hodně možností. Pro můj osobní pocit charakterizuje tzv. pappenheimku určité poměrové tvarosloví, např. poměr tvaru lamelové ochrany zátylku vůči zbytku, polokulový tvar zvonu, absence hřebene, styl zdobení (zvon když už, tak souměrnými kanelami např.) atd.

Přílbu, podle které je malován ten obrázek (respektive je na 99% malován podle fotky, kterou také znám) jsem viděl. Mému osobnímu názoru jako typická pappenheimka nesedí. Navíc, jestli si dobře vybavuji, není rytá ale leptaná, ovšem mohu se mýlit, paměť už mi avšak neslouží, a tělo kde může, tam bolí. Takže pokud se nemýlím, tak je ten obrázek mimo.
Jak už jsem napsal, pappenheimku, tak jak já ji považuji, jsem autenticky vyzdobenou rytinou viděl asi 2x, a jednalo se o osamocený náboženský motiv, jeden, na pravé (z pohledu diváka zepředu levé) straně. Mnohem, ale nepoměrně mnohem víc přileb které řadím k pappenheimkám jsem viděl bez rytin, ovšem třeba kanelovaných atd...
A luxusní od řadových se lišily zpracováním a kvalitou a materiálem polstru, ne rytinou.
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel

Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: Zdobení zbrojí

Příspěvek od Alistaire » Út 27. Bře 2012 23:38:19

každopádně bych administrativně oddělil technickou diskusi o leptání od toho zbytku.
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel

Avátar uživatele
Loudis
Příspěvky: 496
Registrován: Út 10. Ún 2009 19:26:14
Kontaktovat uživatele:

Re: Zdobení zbrojí

Příspěvek od Loudis » Stř 28. Bře 2012 9:39:39

Alistaire napsal: Úhybný manévr? Že bych já uhnul z diskuse o leptání briskně někam jinam? ;) zajímavé...
Každopádně bych čekal že s razancí jakou jsi nastoupil na Vechiovu "definici" (s kterou například já nikterak zvlášť nesouhlasím) a pak výhrady k postnutému obrázku, budeš mít v rukávu výrazně přesnější definici k typologii toho, co je či není tzv. "pappenhheimka". :oops:
Já to totiž nikterak exaktně vyjádřit nedokážu, a rovněž si myslím, že se jedná o jakési pocitové označení typu, prostoru a zařazení. A pod to se může skrýt hodně možností. Pro můj osobní pocit charakterizuje tzv. pappenheimku určité poměrové tvarosloví, např. poměr tvaru lamelové ochrany zátylku vůči zbytku, polokulový tvar zvonu, absence hřebene, styl zdobení (zvon když už, tak souměrnými kanelami např.) atd.

Přílbu, podle které je malován ten obrázek (respektive je na 99% malován podle fotky, kterou také znám) jsem viděl. Mému osobnímu názoru jako typická pappenheimka nesedí. Navíc, jestli si dobře vybavuji, není rytá ale leptaná, ovšem mohu se mýlit, paměť už mi avšak neslouží, a tělo kde může, tam bolí. Takže pokud se nemýlím, tak je ten obrázek mimo.
Jak už jsem napsal, pappenheimku, tak jak já ji považuji, jsem autenticky vyzdobenou rytinou viděl asi 2x, a jednalo se o osamocený náboženský motiv, jeden, na pravé (z pohledu diváka zepředu levé) straně. Mnohem, ale nepoměrně mnohem víc přileb které řadím k pappenheimkám jsem viděl bez rytin, ovšem třeba kanelovaných atd...
A luxusní od řadových se lišily zpracováním a kvalitou a materiálem polstru, ne rytinou.
Uff...
1) Předně jsem nenastoupíl na Vechiovu definici (tedy pokud s tím nemyslíš: "papenheimka = prostý voják" - to vážně jako definici nemohu brát ani náhodou...), ale na jeho účelové nevyargumentované odmítnutí zdroje, který se mu nehodí "do krámu". Což se v seriózní diskusi nedělá.
2) Žádnou definici jsem neavizoval, pouze následně reagoval na Tvoji žádost o diskusi na toto téma (která je opradu mimo téma vlákna - proto mluvím o úhybném manévru). Přičemž jsem myslím dost zřetelně vysvětlil, proč je tato definice poměrně spornou záležitostí - (nejde o dobový ani ryze odborný termín, ale novodobé spíše hovorově pracovní označení - přesto jsem se pokusil Ti vyhovět, leč zjevně jsem Tě neuspokojil a naopak si rád počkám na Tvoji definici, protože ji jistě máš, když jsi to otevřel a jsi zklamán z mojí...).
3) Nikde jsem netvrdil, že na obrázku je rytá papenheimka. Pouze jsem tuto uváděl jako ukázku zdobené papenheimky. Mimochodem i Tebou zmiňované kanelované papenheimky jsou dokladem zdobených či nákladnějších kusů této přilby, tedy taktéž nabourávají mnou napadenou Vechiovu zkratku, že papenheimka = prostý voják... A o to mi především šlo, děkuji.
4) Ano, souhlasím, že většina papenheimek jsou prosté kusy - a nikdy jsem netvrdil opak.
5) Omlouvám se za zasekání diskuse. Opět jsem nedomyslel důsledky toho, že opravení některých osob neprojde bez následků 8-)
"velitel šéf" Regimentu zemské hotovosti
DIMICANDUM

http://zemskahotovost.cz

Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: Zdobení zbrojí

Příspěvek od Alistaire » Pá 06. Dub 2012 17:26:05

Loudis napsal: Uff...
1) Předně jsem nenastoupíl na Vechiovu definici (tedy pokud s tím nemyslíš: "papenheimka = prostý voják" - to vážně jako definici nemohu brát ani náhodou...), ale na jeho účelové nevyargumentované odmítnutí zdroje, který se mu nehodí "do krámu". Což se v seriózní diskusi nedělá.
2) Žádnou definici jsem neavizoval, pouze následně reagoval na Tvoji žádost o diskusi na toto téma (která je opradu mimo téma vlákna - proto mluvím o úhybném manévru). Přičemž jsem myslím dost zřetelně vysvětlil, proč je tato definice poměrně spornou záležitostí - (nejde o dobový ani ryze odborný termín, ale novodobé spíše hovorově pracovní označení - přesto jsem se pokusil Ti vyhovět, leč zjevně jsem Tě neuspokojil a naopak si rád počkám na Tvoji definici, protože ji jistě máš, když jsi to otevřel a jsi zklamán z mojí...).
3) Nikde jsem netvrdil, že na obrázku je rytá papenheimka. Pouze jsem tuto uváděl jako ukázku zdobené papenheimky. Mimochodem i Tebou zmiňované kanelované papenheimky jsou dokladem zdobených či nákladnějších kusů této přilby, tedy taktéž nabourávají mnou napadenou Vechiovu zkratku, že papenheimka = prostý voják... A o to mi především šlo, děkuji.
4) Ano, souhlasím, že většina papenheimek jsou prosté kusy - a nikdy jsem netvrdil opak.
5) Omlouvám se za zasekání diskuse. Opět jsem nedomyslel důsledky toho, že opravení některých osob neprojde bez následků 8-)
Tak jsem si dal s odpovědí raději časový odstup, abych měl možnost si diskusi pročíst znovu, jestli jsem třeba nepřehlídnu, nebo si nějak nevysvětlil špatně nějaký detail kterého bych se špatně uchopil. A ani s odstupem nějak nechápu tvoji reakci. Například jasně píšu, že tebou postovaná přilba mi jako pappenheimka v slova smyslu jak jej chápu já nepřipadá. Ovšem že pochopitelně žádnou definici nemám, neb není, ale osobně že to vnímám tak a tak. A na to ty mi uštěpačně odepíšeš že definice není, a že ji čekáš ode mne, protože ji jistě mám.
Tak nevím... :? nečteš co píšu, nerozumíš tomu co píšu, nebo mne chceš zesměšnit? :? narážíš na to co se dělá či nedělá v seriózní diskusi, a sám směšuješ moje příspěvky s jinými příspěvky, jakože odpovídáš na věci, které uváděl někdo jiný. Vždyť přece osobně znáš naše ksichty, tak snad rozeznáš že já jsem někdo jiný než Vechio, že nejsem jeho druhý nick. Nerozumím tomu proč to opakovaně děláš... :shock:

Ale znovu k mé původní otázce. Domníváš se že na tom obrázku co jsi postoval, a na který jsem se ptal je pappenheimka, která by se dala označit za typickou? Myslím typická tvarem, nekličkuj prosím jestli je rytá, leptaná, kanelovaná nebo třeba mitrilová.
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel

Avátar uživatele
Loudis
Příspěvky: 496
Registrován: Út 10. Ún 2009 19:26:14
Kontaktovat uživatele:

Re: Zdobení zbrojí

Příspěvek od Loudis » So 07. Dub 2012 18:10:10

Kdybys nedal přímou otázku, asi bych již neodpovídal, vážně se mi zdá že je to již celé někde jinde...
1) Ano, vím, že nejsi Vechi. Leč v této diskusi jsi se sám ujal jakési role advokáta, tudíž neseš přirozeně i s tím spojené následky. Své reakce jsem spojil i pro zestručnění. Nepopírám jistou uštěpačnost ve formě, ale trvám na tom, že jsem se vždy držel věci. Máš-li pocit, že Tě zesměšňuji, rozhodně to nebylo primárním cílem - spíše rakcí...
2) Nemyslím si, že je mnou postnutá papenheimka tou nejtypičtější z nejtypičtějších, ovšem nikdy jsem to netvrdil a navíc je to v této diskusi bezpředmětné. (Na druhou stranu se domnívám, že ani tato papenheimka nevybočuje svými základními vlastnostmi z toho, co za papenheimku běžně označujeme.) Tato diskuse je totiž vedle samtoného leptání též o zdobených papenheimkách a ty samy o sobě opravdu nejsou typické. Nejsou však vyjímečné tak aby musely být ostrakizované. Ohrazuji se však proti tomu, že bych kličkoval (nechceš Ty mne náhodou zesměšnit ;) ). Mé odpovědi v předchozím příspěvku jsou myslím velmi stručné a dost jasné. Jen ten kdo nechce, z nich nepochopí oč mi věcně šlo... Nemám co dodat.
"velitel šéf" Regimentu zemské hotovosti
DIMICANDUM

http://zemskahotovost.cz

Avátar uživatele
Olaff
Příspěvky: 840
Registrován: Stř 12. Lis 2008 0:35:58
Místo/Bydliště: Košice, SR
Kontaktovat uživatele:

Re: Zdobení zbrojí

Příspěvek od Olaff » So 07. Dub 2012 20:36:43

Alistaire napsal:Domníváš se že na tom obrázku co jsi postoval, a na který jsem se ptal je pappenheimka, která by se dala označit za typickou? Myslím typická tvarem, nekličkuj prosím jestli je rytá, leptaná, kanelovaná nebo třeba mitrilová.
Loudis: Prepac, ale zase si neodpovedal na otazku, jasne uz polozenejsia podla mna byt nemoze. A vzhladom k tomu, ze viem o papenheimkach hovno a rad by som sa cosi dozvedel, tak odpoved na tuto otazku ma rozhodne zaujima.

Takze?

Tajomni ste tu vsetci ako hrad v Karpatoch....:roll:
Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život, vojenské umění a řemesla v období první poloviny 17. století

https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie

Avátar uživatele
Loudis
Příspěvky: 496
Registrován: Út 10. Ún 2009 19:26:14
Kontaktovat uživatele:

Re: Zdobení zbrojí

Příspěvek od Loudis » So 07. Dub 2012 21:32:40

Olaff napsal:
Alistaire napsal:Domníváš se že na tom obrázku co jsi postoval, a na který jsem se ptal je pappenheimka, která by se dala označit za typickou? Myslím typická tvarem, nekličkuj prosím jestli je rytá, leptaná, kanelovaná nebo třeba mitrilová.
Loudis: Prepac, ale zase si neodpovedal na otazku, jasne uz polozenejsia podla mna byt nemoze. A vzhladom k tomu, ze viem o papenheimkach hovno a rad by som sa cosi dozvedel, tak odpoved na tuto otazku ma rozhodne zaujima.

Takze?

Tajomni ste tu vsetci ako hrad v Karpatoch....:roll:

Pro krinda pána!!! Na co jsem zase neodpověděl??? :D Tak znovu - ano, na mnou uvedené ilustraci je podle mne papenheimka. Pokud bych však měl předložit obrázek typické papenheimky (což nebylo původně zadáním), dal bych jiný (třeba ten, který pověsil Hugo v diskusním vláknu o kyrysu). Proč jsem tedy dal tento obrázek? Protože je na něm zdobená papenheimka (čímž jsem dokládal, že existovaly i zdobené papenheimky a nelze tento typ helmy zjednodušeně připisovat jen prostým vojákům) - není to však prototyp papenheimky (jednak kvůli tomu zdobení a pak snad i lamelový kryt týla je širší, než na většině papenheimek - ostatní oponentem uváděné odlišnosti jsou však bezpředmětné, neboť jsou způsobeny dodatečnými ztrátami či poškozením původního stavu zobrazeného exempláře). O čem je (tedy bylo) toto vlákno? O zdobených papenheimkách. V této diskusi zcela druhotnou (úhybnou) otázku, co je papenheimka, jsem zodpověděl již výše v této diskusi tak, jak nejkonkrétněji mohu (tedy za čím jsme schopen stát) - papenheimka je šišák odvozený od východoevropského vzrou užívaný ale vojskem západního typu a na "západě" také vyráběný. Definici šišáku pak znovu kopírovat nebudu, ta by měla být obecně známá - není-li, je v tomtéž předchozím příspěvku. Pokud zde ode mne někdo očekává přesnější definici papenheimky, jasně znovu říkám, že se jí ode mne nedočká. Nejsem totiž ten, kdo zde začal zpochybňovat co je a co není papenheimka. Na tuhle hru fakt neskočím a tento problém nemusím rozlousknout, ani k tomu nemám chuť, třeba již proto, že já ten problém nemám. Rozumím ovšem tomu, že kdo ten problém má, nemusí být mou odpovědí uspokojen. Neměl by však být mnou zklamán, protože ode mne nemohl očekávat to, co jsem nikdy neavizoval ;) Jestli stále nejsem srozumitelný, tak již snad mohu jen poprosit o opětné formulování otázky a to pokud možno holou větou, abych ho pochopil a mohl na ni také jasně odpovědět. Uznávám, často bývám roztržitý a zde se semlelo páté přes deváté a je možné že každý klademe důraz na jiné aspekty této (pseudo)diskuse... to se stává i v lepší společnosti.

Při druhém čtení možná chápu. Jasná odpověď je zde (byť je zřejmá již z výše mnou napsaného): Ne, neoznačil bych ji za typickou, ale je to papenheimka. Stále přetrvávají nějaké nejasnosti ohledně mého stanoviska? ;)
Naposledy upravil(a) Loudis dne Ne 08. Dub 2012 14:15:49, celkem upraveno 1 x.
"velitel šéf" Regimentu zemské hotovosti
DIMICANDUM

http://zemskahotovost.cz

Avátar uživatele
Saman
Příspěvky: 211
Registrován: Ne 11. Říj 2009 17:48:41
Místo/Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Re: Zdobení zbrojí

Příspěvek od Saman » So 07. Dub 2012 23:32:52

Ale pánové!

Okurková sezóna končí, ostatní vlákna ožívají tak doporučuji upřít své své diskutérské nadšení raději směrem k následující sezóně. Prosím, prosím, smutně koukám..
O pappenheimkách už víme vše a původní zakladatel vlákna si už určitě vytrhal poslední zbytky kštice v zoufalství nad tím, že o zdobených blembácích vůbec začal.
Všichni jsme zvědaví, jak ten lept dopadne, do té doby si však rádi od tohoto tématu odpočineme.

S pozdravem Váš pravidelný čtenář třicítkového brodce.
mušketýr Regimentu zemské hotovosti

Arte et marte dimicandum!
~ Je nutné bojovat moudře a tvrdě!

Avátar uživatele
Bormi
Příspěvky: 37
Registrován: Pá 06. Bře 2009 17:53:08
Místo/Bydliště: Plzeň

Re: Zdobení zbrojí

Příspěvek od Bormi » Ne 08. Dub 2012 23:18:06

Vlasy si nervu, neb mě v práci nutí udržovati vlas krátký a tak mi toto vlastně znemožňují :lol:
Ale vážně, diskuse o pappenheimkách mě opravdu zajímala, ale kdybych věděl, kam se zvrhne, asi bych s ní nezačínal. Škoda, že některé zajímavé a pro mě nové informace zapadly mezi argumentací na argumentaci na ....už se v tom ztrácím :?

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host