Zdobení zbrojí

Avátar uživatele
Bormi
Příspěvky: 37
Registrován: Pá 06. Bře 2009 17:53:08
Místo/Bydliště: Plzeň

Zdobení zbrojí

Příspěvek od Bormi » Pá 09. Bře 2012 14:07:38

Zdravím,

mám dotaz ohledně zdobení zbrojí. Začal jsem se zajímat o zdobení technikou leptu. Něco jsem si načetl a nastudoval a teď přijdou na řadu praktické zkoušky. Dalším krokem by pak logicky měla být aplikace na konkrétní věc. A o to mi právě jde. Hodlal bych si vyzdobit přilbu pappenheimku. A teď mi jde o to, zda je to vůbec přípustné. Našel jsem celkem dost vyobrazení zdobených morionů, ale pappenheimku žádnou. Když už,tak pappenheimky jsem dohledal zdobené kanelováním nebo nýty, ale na nějakou bohatší ornamentální výzdobu jsem u pappenheimek nanarazil.

Teď neřeším, zda by taková honosná zdobená přilba zapadala do konceptu mé postavy, jelikož ji stejně mám doma na zdi. Ale nerad bych ji vyzdobil,třebaže krásně, ale nesmyslně.
Jedinou takto zdobenou pappenheimku jsem našel na tom obrázku dole, ale nemám k tomu nic dalšího. Zdá se, že je to nejspíš fotka od někud z musea, ale nemám k tomu žádný popisek, takže důvěryhodnost nemám jak ověřit.
Nenašel jsem nic, protože jsem blbě hledal, nebo se pappenheimky prostě ornamentálně nezdobily?

Budu vděčný za jakékoliv poznatky nebo odkazy.
Přílohy
2050596024_69af707bd4.jpg
2050596024_69af707bd4.jpg (176.29 KiB) Zobrazeno 6618 x

Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: Zdobení zbrojí

Příspěvek od Alistaire » Pá 09. Bře 2012 20:22:19

je fakt, že na pappenheimce jsem viděl jen asi jednou/dvakrát vyleptaný biblický motiv. A jenom jeden obrazec, na jedné straně.
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel

Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Re: Zdobení zbrojí

Příspěvek od vechio » So 10. Bře 2012 13:36:07

Bormi:
Myslím si, že papenhaimka je prostě typ přilby určené pro obyčejné vojáky, i když je to jízda a ta má trochu jiné postavení. Pokud by někdo chtěl dávat na odiv své bohatství (čím jiným než zdobení zbroje je - nepřidá nic navíc k funkčnosti..ani +1 k útoku 8-) ) tak by si rozhodně zvolil aspoň 3/4 zbroj a k té se jaksi papenhaimka nehodí.
Možná nějaké zdobení by se našlo u poláků z jejich přileb se papenhaimka pravděpodobně odvodila, ale to by nebyla ta pravá papenhaimka, takže pro reálný podklad pro leptání tohoto typu přilby je to taky mimo.

Jinak se zeptám, už si to nějak zkoušel to leptání a mohl by si když tak sen hodit fotky výsledků nebo i záběry z kuchyně?
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války

Avátar uživatele
Loudis
Příspěvky: 496
Registrován: Út 10. Ún 2009 19:26:14
Kontaktovat uživatele:

Re: Zdobení zbrojí

Příspěvek od Loudis » Po 12. Bře 2012 10:01:51

vechio napsal:Myslím si, že papenhaimka je prostě typ přilby určené pro obyčejné vojáky, i když je to jízda a ta má trochu jiné postavení. Pokud by někdo chtěl dávat na odiv své bohatství (čím jiným než zdobení zbroje je - nepřidá nic navíc k funkčnosti..ani +1 k útoku 8-) ) tak by si rozhodně zvolil aspoň 3/4 zbroj a k té se jaksi papenhaimka nehodí.
S tímto vývodem bych tak úplně nesouhlasil. Papenheimka bývala přinejmenším ke konci války a pak i v třetí čtvrtině 17. století ve střední Evropě součástí tříčtvrtečních zbrojí i vysoce postavených vojáků (šlechticů), tedy i reprezentativních zbrojí. Stačí například připomenout velmi honosnou zbroj v publikaci Arma Defensiva (Klučina-Pevný)1992, s. 79. Omlouvám se, že to není přípmo k leptání, ale aby nedošlo ke zbytečným omylů a vzniku dalších mylních mýtů... (např.: papenhaimka = prostý voják). ;)
"velitel šéf" Regimentu zemské hotovosti
DIMICANDUM

http://zemskahotovost.cz

Avátar uživatele
Rochrigez
Příspěvky: 46
Registrován: Stř 30. Zář 2009 8:07:57

Re: Zdobení zbrojí

Příspěvek od Rochrigez » Po 12. Bře 2012 10:45:40

Bormi napsal:Jedinou takto zdobenou pappenheimku jsem našel na tom obrázku dole, ale nemám k tomu nic dalšího. Zdá se, že je to nejspíš fotka od někud z musea, ale nemám k tomu žádný popisek, takže důvěryhodnost nemám jak ověřit.
Tahle by podle všeho měla být součástí expozice umístěné v Prašné věži na Pražském hradě. Ovšem nic dalšího o ní bohužel nevím.
Butlers Dragonerregiment

"Well gentlemen, tak toho starýho syfla píchnem."
Plukovník Walter Butler, 24. února 1634, Cheb

Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: Zdobení zbrojí

Příspěvek od Alistaire » Po 12. Bře 2012 13:14:49

lept (nebo rytina) se velmi často vyplňuje kontrastní látkou, která funguje zároveň jako konzervace. Např. černé zátěry na bázi dehtu. Jinak samozřejmě údržba leptané zbroje je výrazně náročnější, než hladké.

Co se týká zdobených pappenheimek, co jsem zatím viděl elitní kusy, byly oproti ostatním elitní zpracováním a výrazným, ven vykukujícím polstrem (samet nebo brokát, krumplování zlatem). Zdobení bylo omezeno maximálně na zlacené linky.
Avšak neviděl jsem vše a všude, samozřejmě.
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel

Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Re: Zdobení zbrojí

Příspěvek od vechio » Po 19. Bře 2012 23:33:31

Loudis napsal:
vechio napsal:Myslím si, že papenhaimka je prostě typ přilby určené pro obyčejné vojáky, i když je to jízda a ta má trochu jiné postavení. Pokud by někdo chtěl dávat na odiv své bohatství (čím jiným než zdobení zbroje je - nepřidá nic navíc k funkčnosti..ani +1 k útoku 8-) ) tak by si rozhodně zvolil aspoň 3/4 zbroj a k té se jaksi papenhaimka nehodí.
S tímto vývodem bych tak úplně nesouhlasil. Papenheimka bývala přinejmenším ke konci války a pak i v třetí čtvrtině 17. století ve střední Evropě součástí tříčtvrtečních zbrojí i vysoce postavených vojáků (šlechticů), tedy i reprezentativních zbrojí. Stačí například připomenout velmi honosnou zbroj v publikaci Arma Defensiva (Klučina-Pevný)1992, s. 79. Omlouvám se, že to není přípmo k leptání, ale aby nedošlo ke zbytečným omylů a vzniku dalších mylních mýtů... (např.: papenhaimka = prostý voják). ;)
Tak jsem počkal s reakcí na to, až budu mít tuto letitou knížku k dispozici (měl jsem ji uschovanou u rodičů). Nepřipadá mě vhodné použít tuto knížku jako podklad pro cokoliv, protože je kreslená, s ne moc patrnými detaily, již starší (vydání roku 1992) a encyklopedického charakteru.
str79.jpg
str79.jpg (313.21 KiB) Zobrazeno 6501 x
A podle tohodle obrázku nejde vlastně ani určit jestli to je papenhaimka. Spíše to vypadá na nějaký šišák. Nejsou tam patrné lícnice a ani tak typický posuvný nánosník. Navíc je v textu udáno, že je to druhá polovina 17. století což jaksi už není pro třicetiletou válku relevantní. Neměl bys nějaký lepší zdroj nebo podklad nebo přímo fotku této kreslené zbroje?
Jinak k mému tvrzení: ano existují vyjímky, někdy docela šílené vyjímky, ale já se se snažím věci řešit většinově, podle toho co je charakteristické pro danou dobu, situaci, prostředí či místo. Proto tvrzení, že obyčejný voják=papenhaimka funguje a není žádným mýtem, omylem, ale prostou skutečností. Výskyt běžných obyčejných papenheimek ve zbrojnicích, na obrazech prostě válcuje tyhle vyjímky. Což neznamená, že vyjímky nevidím či je ignoruji. Rád zjistím, že vyjímka potvzuje pravidlo.
Budu rád, když mě kdokoliv překvapí, třeba zrovna exkluzivní papenheimkou. Od toho to tu forum je. Trochu se dohadovat, zdílet poznatky, ukazovat obrázky, jen tohle nás posune vpřed.
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války

Královák
Příspěvky: 95
Registrován: Po 30. Lis 2009 12:50:55
Místo/Bydliště: Šumava

Re: Zdobení zbrojí

Příspěvek od Královák » Út 20. Bře 2012 9:58:51

Mám dojem, že jedna zdobená papenheimka byla na fotkách v knize Vzácné zbraně a zbroj někdy z 80. let 20. stol - ze sbírek Vojenského muzea.

Avátar uživatele
Loudis
Příspěvky: 496
Registrován: Út 10. Ún 2009 19:26:14
Kontaktovat uživatele:

Re: Zdobení zbrojí

Příspěvek od Loudis » Út 20. Bře 2012 10:30:31

Vechio, Vechio. Na jednu stranu se snažíš argumentovat odborně a pak toto... Zpochybnit knihu proto, že je kreslená a že je z počátku 90. let je demagogie jako Brno. Také stačí letmý pohled na vyobrazenou helmu a bude Ti jasné, že posuvný nánosník tam byl (naopak je to nepřímý důkaz toho, že kreslíř přesně zachytil originální dochovanou zbroj i s jejími nedostatky - respěktive ztrátami, které utrpěla časem). Naštěstí jsem viděl pár předloh, podle kterých malíři maloval, a držel se předloh opravdu věrně. Jediné, co se dá skutečně vytknout je to, že neuvádí místo uložení předloh. Abys tuto knihu mohl takto lacině zpochybnit, musel bys uvést alespoň jeden relevantní argument. Nevím o jediném výmyslu v této knize a nezlob se, i její autoři jsou pro mne stále větší autorita, než Ty ;) To rovnítko papenhaimka - prostý voják prostě neplatí. Zdobené papenheimky existují a to je fakt. Že jich bylo více prostých, je pochopitelně logické - prostých vojáků bylo jednoduše více. Pak také platí to, že papenheimka nebyla masově rozšířena po celé Evropě, ale jde spíše o záležitost střední a středo východní Evropy - což se logicky odráží na jejím menším zastoupení u honosných zbrojí (zejména třeba z milánských dílen). Nemůže to však vézt k tak zkratkovitému pravidlu, jaké jsi naznačil. Takto to opravdu nejde. Zdobená výjimka prostě nění bílá vrána ani pětinohé tele a přílišné zjednodušování může vypadat také jako intelektuální pohodlnost, což jistě nechceš ;)
Naposledy upravil(a) Loudis dne Pá 23. Bře 2012 11:50:49, celkem upraveno 1 x.
"velitel šéf" Regimentu zemské hotovosti
DIMICANDUM

http://zemskahotovost.cz

Avátar uživatele
Bormi
Příspěvky: 37
Registrován: Pá 06. Bře 2009 17:53:08
Místo/Bydliště: Plzeň

Re: Zdobení zbrojí

Příspěvek od Bormi » Út 20. Bře 2012 14:02:16

Já jsem v té letité knize "Arma Defensiva" na str. 85 objevil i předlohu té pappenheimky na fotce z mého prvního příspěvku v tomto vláknu :-)
Je pravda, že kniha je starší, je spíše encyklopedická a je malovaná, ale jelikož se jedná o obrázky originálů, nevidím v tom žádnou závadu. Kvalitní fotografie a podrobnější popis bych samozřejmě uvítal. Ale nevidím důvod tuto knihu zatracovat.

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti