Problematika uniforem

Odpovědět
Avátar uživatele
Indyján
Příspěvky: 261
Registrován: Út 11. Lis 2008 16:49:04
Místo/Bydliště: Morava

Problematika uniforem

Příspěvek od Indyján » Pá 02. Led 2009 0:51:25

Reaguji po nějaké době na slušnou debatu na čš. No, pořád se učíme, nalézáme nová fakta, třídíme literaturu, takže vše může být časem trochu jinak. Před 10 lety jsme si o přesně té samé věci mysleli také něco jiného.
Zkusím to z logického hlediska. Voják bylo v té době řemeslo jako každé jiné, a každý člověk se snažil svým oblečením ukazovat k jakému společenství patří. Běžne poznali řezníka od třeba obchodníka. Tudíž i voják měl nějaké specifické prvky, které pro něj byly typické. Většinou podřízené funkčnosti, dané jeho potřebou. Např široké kalhoty, do kterých dával spoustu svých cenných věcí, protože nechat je v táboře znamenalo o ně přijít. Svrchní kabátec v Gheyenovi také není pro civila příliš typickým. Samozřejmě podřízené modě. Tolik k odlišnostem ve střihu.
Co se týká barev, tam ve všem hrála ekonomika, to je snad jasné. V jakékoli dražší barvě byla jen jednotka někoho bohatého, viz Fridrichův pluk.
//Ano, čekal v oboře a byl bavory zmasakrován//
Takže barvy nejjednodušší, vzhledem k použitým materiálům. Šedá, hnědá, všechny odstíhy, možná černá. Nuda co? Ale nejsem znalcem metod barvení vlny či lnu a nevím, jestli třeba modrá či vyblitě červená nešly nějak velmi snadno a tudíž by je již vzniklé manufaktury běžně nedodávali. V případě mnou zminovaných vojenských oděvů pro odvedence města Šternberka to byla šedá. Ač chudák Valdštejn byl již asi probodnut.
Je jasné, že máme velkou díru v cestě materiál=uniformní oděv= voják. Možná by mohl sloužit právě ten proces vybavování městy při povinném odvádění. A v té kronice píšou, že to byli lidé "na cestách". Asi ne nějací chuďasové bez bot, jen konšelé postupovali metodou "z cizího krev neteče". A jeden z šesti byl městský synek, syn nějakého podruha, tedy méně movitého člena městského společenstva. Škoda, že v kronice není zmínka jestli se vrátil, a v kolika kusech a za jak dlouho.
Co se týká přímo bitvy na BH, někde jsem zahlédl zmínku o penězích na vystrojování moravských pluků, včetně ošacení vojáků. Tudíž systém, který funguje v roce 40 by asi měl fungovat i v roce 20, nevidím důvod proč ne.
Gordone, se stavem ošacení vojáků na BH to máš jako s vermachtem u Moskvy. Téměř všechny pluky, bojovali od léta v tom stejném oblečení. A vzhledem k permanentní nesolventnosti stavovské strany, nic na zimu asi nedostali. Tudíž přežívali v tom co zbylo, ukradli, či stáhli z mrtvých. Ale musíme si uvědomit, že větší město mělo třeba 2000 obyvatel. Kolik z toho bylo mužů? A kolik by museli měst okrást aby oblékli jen 16000 stavovskou část, natož císařskou, které byla jistě zima taky? A o kompletním vyslečení několika měst by asi kronikáři psali jako divý. Tudíž byly v tom co dostali, ať to bylo v jakémkoli stavu, a o nějaké teplé svršky se spíše poprali. Obdivuhodné je, že před bitvou spali na zemi, bez ohnů a tábora, jak zrychleným přesunem došli. Dnes by nás to zabilo.

Je jasné, že na dnešních bitvách se snažímě/děláme spíše ideální stav, tedy čerstvě oblečené vojáky, relativně zdravé, navíc od nějakého movitějšího plukovníka, který tolik nekrade do vlastní kapsy. Kdysi jsem postupoval metodou ztvárnění jetého žoldnéře. Bylo to ještě u Salvy, pro scénické vystoupení. Rychle jsem od toho upustil, divák se ušklíbal, znechuceně komentoval ty *otrhance* a vůbec nebyl spokojen. Takže tak nějak předpokládám, že slušně ušité KM, je úlitba divákovi, protože díky jeho návštěvám má pořadatel chuť dělat bitvu příští rok zase a občas i přidá na cestu.


A ještě jedna perla na závěr, Englund popisuje zimní výpad do Bavorska, při kterém v nic netušící nepřátelské zemi ukořistili konvoj asi 2000 našitých uniforem, pro zazimované císařské vojáky.
Lepší mrtvej frajer než živej srab. MM

generál svobodník chorvatského hraničářského pluku 63. GIR Karlstädter-Szluiner,střelec a halapartník v pozdně gotických projektech.
http://sedmiletka.brodec.org/index.php

Avátar uživatele
Olaff
Příspěvky: 840
Registrován: Stř 12. Lis 2008 0:35:58
Místo/Bydliště: Košice, SR
Kontaktovat uživatele:

Re: Problematika uniforem

Příspěvek od Olaff » Pá 02. Led 2009 9:21:00

Momentalne som s casom trochu mizerne, takze len strucne, co mi napadlo:

Nedavno sa kdesi objavil vypis pozostalosti nejakeho mestana z cias tridsatrocnej vojny, neviem, ci som to nahodou nezachytil v niektorej z knih, co mam prave rozcitane. V kazdom pripade, po tomto jednom mestanovi, aj ked sa patri povedat, ze zrejme dobre situovanom, ostalo tolko oblecenia, ze by to pokojne oblieklo par vojakov. Tolko na doplnenie k tym statistikam o obliekani z koristi, pokusim s ato najst a prepisat eventuelne...

No a tusim v Pramenech tricetilete valky sa tiez kdesi spominaju, dokonca nie raz, v korespondencii roznych institucii a fyzickych osob sumy, ktore su poskytovane na nakup vystroja a vyzbroje jednotiek, momentalne k tomu nemam pristup /a ani tak skoro asi mat nebudem/, takze neviem posudit, ci cosi z toho slo tiez konkretne na uniformy...

Takze ked tak, mozno by sa oplatilo sem kuknut, ak to ktosi mate k dispozicii....

V kazdom pripade, v kosickych kronikach sme svojho casu narazili na zmienku, ked pocas svadby Gabriela Bethlena s Katarinou Brandenburskou jeho sprievod tvorili knechti v cerveno-bielom /Bethlen mal osobnu gardu poskladanu z nemecky musketierov, to su tito zrejme/ a hajduci v modrom, tusim je to niekde opisane aj v Klucinovej Tricetiletej valke...
Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život, vojenské umění a řemesla v období první poloviny 17. století

https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie

Šavlis
Příspěvky: 387
Registrován: Út 18. Lis 2008 13:50:41
Kontaktovat uživatele:

Re: Problematika uniforem

Příspěvek od Šavlis » Pá 02. Led 2009 12:13:09

Tady bych to viděl jinak než Indy. Alespoň co se týče toho "třídního dělení" oděvu.

Ad 1) Řezník od obchodníka (pakliže měli oba dva stejnou socialní a finanční situaci) poznat nebyl. Neberu teď v potaz pracovní oděv, kdy na sebe řezník hodil starý kabátec a zástěru. Rozdíl hrála téměř výhradně finanční situace a ta se projevovala pouze v použitých materiálech, okrajově potom v použití nejnovějších módních výstřelků - a zde to nebýval problém obchodníků a řemesel.

Ad 2) první Waffenhandlung od Gheyna je tuším z roku 1607 (my máme originál z 1608). Složení oděvu odpovídá době, nikoli třídnímu stavu (voják, řezník, obchodník). Spodní kabátec a svrchní vesta byly v těchto letech zcela běžné v civilním odívání. Mluvím o letech 1590 - 1610 kdy máme tyto věci dochované na obrazech běžným lidem počínaje a vysokou šlechtou konče. Ony vesty (v literatuře většinou s anglickým pojmenováním "jerkin") mám dochované i z roku 1620 a jedná se o velice zdobený oděv nobility. Čili spodní kabátec není ani známka vojáka, ani známka punku, je to známka módy. Stejně tak je to i se širokými kalhotami, které ne že jsou uzpůsobeny nošení kořisti, což navíc moc nefunguje, ale opět se jedná o módu v té době běžnou a aktuální.

Ad 3) Materiál - zde souhlas, spodek len a bavlna, vrch vlna - barva v přímé úměře ceně ale pozor! Bohatší měšťanstvo, nižší šlechta až k vysoké nobilitě již nosila lepší materiály. Ty byly sice drahé, ale rozhodně ne nerozšířené. Tzn. hezky barevná vlna byla sice dražší, než nějaká šedivá hnusná, rozhodně to ale byl pořád materiál pro kmány či funkční materiál.

Ad 4) Zimní oděv u vojska - nebyl odrazem solventnosti strany - jednoduše se s žádným zimním oděvem nepočítalo, v zimě se kvartýrovalo a nebojovalo. A voják kvartýroval v tom, co sehnal. Zimní výstroj nebyla zažitá ani v sedmiletce, což je o 100 let později. U nobility v 1. pol 17. stol se objevují doublety tak jak je známe, nicméně vycpávané a prošívané. Zvenku jsou "hladké" a normální a zevnitř je vidět typickou kosoštvercovou kresbu vycpávání (J. Arnold).

Ad 5) KM vskutku vidím také jako částečnou úlitbu divákovi - vybrat mu ke koukání věci které odpovídají tak nějak tomu ideálnějšímu stavu.

Ad 6) o kterém roce Englund mluví s těmi ukořistěnými uniformami?
Obrázek
Alt-Starhemberg Olmütz
http://www.olomouckypluk.cz

Avátar uživatele
Indyján
Příspěvky: 261
Registrován: Út 11. Lis 2008 16:49:04
Místo/Bydliště: Morava

Re: Problematika uniforem

Příspěvek od Indyján » Pá 02. Led 2009 13:01:55

Asi 8 leden 1640. Str 225. Ten počet výše uvedený jsem si spletl s něčím jiným, Englund tam mluví pouze o velkém transportu mundůrů mezi Norimberkem a Prahou.
Lepší mrtvej frajer než živej srab. MM

generál svobodník chorvatského hraničářského pluku 63. GIR Karlstädter-Szluiner,střelec a halapartník v pozdně gotických projektech.
http://sedmiletka.brodec.org/index.php

Šavlis
Příspěvky: 387
Registrován: Út 18. Lis 2008 13:50:41
Kontaktovat uživatele:

Re: Problematika uniforem

Příspěvek od Šavlis » Pá 02. Led 2009 13:47:22

koncem války už byla uniformita jednotek rozšířenější, to by sedělo...
Obrázek
Alt-Starhemberg Olmütz
http://www.olomouckypluk.cz

Avátar uživatele
Olaff
Příspěvky: 840
Registrován: Stř 12. Lis 2008 0:35:58
Místo/Bydliště: Košice, SR
Kontaktovat uživatele:

Re: Problematika uniforem

Příspěvek od Olaff » So 03. Led 2009 9:39:27

Ospravedlnujem sa za vyssie, to spominane s mestanmi, zmotal som dve kapitoly do jednej. Islo o dvoch mestanov, nijako zvlast majetnych, pricom prvy emigroval po Bielej hore a supis majetku bol ten, co mu zhabali a obsahoval hlavne ine veci ako oblecenie. Az u druheho sa spominaju odevy, okrem ineho aj nobl pancuchy citronovej farby, ci ine pancuchy tmavej farby z Hamburku. Presnejsie ked sa vratim z navstevy o par dni, pripadne to je v knihe Mesto ve valce, valka ve meste od Jana Kiliana.

Este raz sa ospravedlnujem... :oops:
Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život, vojenské umění a řemesla v období první poloviny 17. století

https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie

Avátar uživatele
Olaff
Příspěvky: 840
Registrován: Stř 12. Lis 2008 0:35:58
Místo/Bydliště: Košice, SR
Kontaktovat uživatele:

Re: Problematika uniforem

Příspěvek od Olaff » Stř 07. Led 2009 23:36:26

Takze, hoci reprodukovane, k tomu "zasobovaniu" vojakov satstvom od civilov, podla knihy spominanej vyssie, ktorej autor vychadzal z dochovanych autentickych zaznamov z mestskej kroniky. Zatial len reprodukovane, v pripade zaujmu mozem tu trochu veci, ktore som nasiel, prepisat.

Takze, v tej knihe sa satstvo v suvislosti s vojskom spomina viackrat, a to v roznych suvislostiach:

* v ramci zasobovania vlastneho vojska mestom /ide o Melnik, teda o cisarsku stranu/ podla nariadeni k tomu urcenych figuruje v zozname okrem veci ako slama, ubytovanie, financna hotovost a par dalsich poloziek aj satstvo

* na inom mieste sa spomina, ze pocas svedskych vpadov a naslednej okupacie mesta vojaci mestanov vyzliekli a bili ich, kolko vladali

* vyber kontribucie zahrnal podobne polozky ako pocas zasobovania vlastnych jednotiek, teda tu opat figuruje aj satstvo

* satstvo sa spomina aj v pripade vystrojovania obyvatelov mesta podla narokov a potrieb armady, tu je spisany aj cely zoznam jedneho konkretneho vojaka, Prazana, ktoreho poslali mestski radni k armade namiesto svojho obyvatela, a to vratane sumy, ktora mu bola okrem materialu /nohavice, sukno na kabatec, kosele, kord a "par" dalsich veci/ vyplatena, cim zistujeme pribliznu "hodnotu" vojaka

Dalej sa tam spomina odev mestana na nejakom konkretnom priklade, resp. viacerych. A hoci ide aj o majetnych mestanov, z ktorych u jedneho sa spomina plast ci kabat z anglickeho sukna, ktoreho hodnota bola znacna, dokonca vyssia ako hodnota majetku mnohych obyvatelov mesta, spominaju sa aj "priemerne majetni" mestania, pricom tu figuruju zaujimave veci, ako napriklad, ze mestan mal dvoje pancuchy - jedny v citronovej farbe, dalsie z dovozu z Hamburgu, tmave, potom sa spomina, ze mestan vlastni troje nohavic, dva klobuky plus jeden na zimu, dva plaste, jeden kabat podsity liscou kozusinou, jeden podsity vlcou, do zimy proti chladu kozusinovy rukavnik /spomina sa aj konkretne zviera, ktore ju nosilo povodne, len si nie som isty/...

Ak sa budeme riadit aj rokmi svedskeho vpadu do Ciech, tak v tejto oblasti uz aj rozbiehajuce sa uniformy v ramci svedskeho vojska /ak platia Englundove prirovnania Svedov na rebrikoch k strapcom hrozna/ boli v tomto stadiu svojho tazenia asi uz tiez nenavratne znicene a nahradene dostupnym civilnym odevom ukoristenym ci vybratym od civilneho obyvatelstva. Tiez je pravdepodobne, ze uniformitu vyrazne naburavali aj dodatocne zverbovani vojaci pocas tazenia, teda byvali nepriatelia ci znechuteni civilisti.

Z coho podla mna plynie zaver, ze koncom tridsiatky snaha o uniformitu koncila tam, kde sa opotrebovanim rozpadla uniforma, ktoru v dosledku nie prave idealnej logistiky nebolo mozne vcas a adekvatne nahradit.

Takze podla mna aj otazka uniformity v ramci sucasnych jednotiek a skupin je skor takym kompromisom voci divakovi, ktory problematike nie celkom rozumie a chce vidiet peknych vojacikov, pretoze taka je jeho predstava armady. Pripadne tu moze hrat ulohu aj fakt, ci ide o vojsko prave vystrojene, alebo o vojsko uz po nejakom tom casovom useku v ramci tazeni. Osobne si nemyslim, ze veteran v ziarivo cistom oblecku je uveritelny. Tak ci tak, aspon strihy a materialy na oblecku pouzite by mali byt co najvernejsie, ak to ma vyzerat aspon ako-tak uveritelne...

EDIT: Indy spomina v prvom prispevku pocty obyvatelov a vojakov. K tomu, vychadzajuc z tej knihy, len nasledovne: pluky ci regimenty boli medzi mesta v oblasti rozdelene, takze jedno mesto "vystrojilo" len tu "svoju" jednotku. Su tam uvedene aj pocty obyvatelov mesta, predmesti, ale aj niekolkych posadok, co sa tam zastavili, ked tak. Presne ich z hlavy neviem, bohuzial, ale INdyho tvrdenie s tymi cislami je podla knihy trochu zavadzajuce a skreslujuce, len tolko k tomu...
Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život, vojenské umění a řemesla v období první poloviny 17. století

https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie

Radovan
Příspěvky: 19
Registrován: Po 23. Bře 2009 22:04:35

Re: Problematika uniforem

Příspěvek od Radovan » So 18. Dub 2009 13:02:43

k problematice uniforem
jednalo se o jednotný oděv, který vycházel z oděvu civilního
majitelé pluků a vojenští podnikatelé objednávali ve velkém, podobný střih a barvu -pro levnější výrobbu
budu citovat z Valdštejnovy objednávky do Jíčína (bylo to jeho město psal tak na svoje panství):
10 tisíc párů bot, 4 tisíce souprav oděvů-soukenný kabátec s plátěnou podšívkou, soukenné spodky(kalhoty), pár soukenných punčoch...
atd. atd. jo chlapec jel ve velkým
bylo zajímavý, že lunty neobjednával na délku ,ale na váhu
je to z článku Kýr, K.: Neznámá tvář Frýdlantského vévody, Přísně tajné 4/2006
celý článek skusím nafotit a když tak zájemcům pošlu mejlem

BGH
Příspěvky: 16
Registrován: Ne 19. Dub 2009 14:30:58
Místo/Bydliště: Vsetín
Kontaktovat uživatele:

Re: Problematika uniforem

Příspěvek od BGH » Ne 12. Črc 2009 22:55:20

Ja vim, ze na uniformite ve tricitce neco bylo, ale nemuzu si pomoct, me se porad vic libi tenhle zpusob (fotka prevzata od p. Vaňouska z jeho Mastníku zde na foru bez jeho svoleni:)

Obrázek

.. takhle nejak si ja proste predstavuju uplne obycejnou jednotku, ktera uz ma neco za sebou.. hodne slapani po evrope, vypalenych vesnic a mozna nejakou tu sarvatku s nepritelem, kdy se davno rozpadl jeji puvodni stav a byla doplnena novacky, dezertery a prebehliky po celem stredoevropskem valcisti..

Mimochodem, k predchozimu prispevku.. pokud jel Valdstejn v "unisex" velikosti jeho uniforem, tak ta jeho armada musela stejne vypadat jak strasaci v zeli.
Obrázek

Šavlis
Příspěvky: 387
Registrován: Út 18. Lis 2008 13:50:41
Kontaktovat uživatele:

Re: Problematika uniforem

Příspěvek od Šavlis » Po 13. Črc 2009 9:22:04

Ano, toto je víceméně správně a, když pominu detaily, dovolím si tvrdit že takto vypadala značná část, ne-li většina císařského a stavovského vojska... Od příští sezony jdeme podobnou cestou...
Obrázek
Alt-Starhemberg Olmütz
http://www.olomouckypluk.cz

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti