Procházení řad

Fórum určené k řešení otázek bezpečnosti a kvality střelby na reenactment akcích
Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Procházení řad

Příspěvek od vechio »

Alistaire napsal: Pak se tu myslím mihla ta věc s procházením řad... to by myslím taky stálo za rozebrání.
Ano to má přímou návaznost na drill a na bezpečnost, respektive na předcházení rizik. To můžeme nadhodit.. 8-)
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války
Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Re: Procházení řad

Příspěvek od vechio »

Tak já teda nahodím další tématko..je to to delší dobu trochu mrtvý..asi tím počasím.. :lol:
Při střídání dvou řad se střelci jakž takž s tím poperou i když existuje správnější způsob jak by to mělo být..markatnější je to při třech řadách až potom se dostaneme na šest řad kdy jsme na stejných počtech jako naši předci. Odmysleme holadský systém střelby po sekcích (korporalshaftech- ve švédském řazení) tj. procházení mezerami mezi sekcemi a zaměřme se na "klasický" způsob vyměnování řad procházení mezi střelci..jak by to mělo vypadat a proč? jaká je tady posloupnost řad? Která nabíjí, v jaké fázi je která střílí? řekněme pro tři řady? Kam jaká řada jde?

1.řada M M M M
2.řada M M M M
3.řada M M M M
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války
Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: Procházení řad

Příspěvek od Alistaire »

náčelníku, nic proti ale v té otázce aby se zas prase vyznalo...

Zkusme to jednodušejác...

z naznačeného schémátka je ta řada 1 čelem k nepříteli (nejbíž). Předpokládejme, že mají všechny řady nabito.

otázka pro ostatní (teda mimo mě a Tebe - jo, a Slováci. kteří vědíja, taky budů držet pyščisko, ja? :mrgreen: )

1 řada vystřelí. Co je pak, respektive, co se děje pak? která řada kam prochází? a jak se pokračuje dál? A proč?




PS - odbočka - ano, u dvou řad je to vcelku jedno, prostě se jen mění... u 3-4-5-6...10 ti řad ale už na promyšlení systému "rotací" docela záleží. Respektive při zkoušce na více řad vyplyne najevo správnost/nesprávnost aplikace různých možností v trojřadu.
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel
Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Re: Procházení řad

Příspěvek od vechio »

No jo snažil jsem se to podat co nejednodušeji a nejjednoznačněji a zamotal jsem se..děkuji ti že ses mě zastal.. ;)
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války
Algy
Příspěvky: 352
Registrován: Čt 29. Led 2009 13:15:36
Místo/Bydliště: Nymburk
Kontaktovat uživatele:

Re: Procházení řad

Příspěvek od Algy »

Inu pusťme se do toho. Poslední dobou nestíhám, ale je na čase zase ze sebe udělat hlupa a něco sem napsat. :)
Předesílám, že neznám dobové manuály a hodnotím jen selským rozumem.

Jak se mohou střídat 3 řady?
(předpokládám, že mezi mušketýry je prostor pro průchod.)

1) postupným posunem vpřed poslední řady. 1ř vypálí, 3ř ji předejde a vypálí, 2ř je předejde a vypálí, 1ř je předejde a vypálí. atd.

Tento systém má výhodu/nevýhodu že se stále přibližuji k nepříteli (výhoda tehdy = pod krycí palbou se blížím k nepříteli, nevýhoda dnes = malá bojiště - poměrově vélké zkracování vzdálenosti).
Nevýhodou je, že poslední řada (připravená k výstřelu = nejnebezpečnější), prochází všechny řady před sebou a je tu tedy větší riziko chyby.
Při více jak třech řadách by střílení bylo velmi zdlouhavé, neboť by poslední řada procházela dlouho (navíc asi s mušketou v ponosu a ne ve furketě = pak časová prodleva před výstřelem). Dá se zkráti zahuštěním řad, ael asiby to mohlo vznést do jednotky zmatky. (2ř a 3ř stojí v jedné řadě a čeká až 1ř vystřelí, apk jde 3ř vpřed a pálí.)
Zároveň by časem došlo ke zmatku ve střídání, protože udržet řadu při procházení řadami je v bitevní vřavě velmi složité. (platí pro větší počet řad)
Výhoda by byl delší čas a klid (bez pohybu) pro nabíjející řady.

2) postupným postupem vzad první řady - 1ř vypálí a jde za 3ř, 2ř vypálí a jde za 1ř atd.
Systém téměř nesmyslný. Celý houf mušket posstupně couvá a za předpokladu, že za nimi stojí píky, tak není kam....
další výhody/nevýhody obdobné 1)

3) postupné procházení - ř1 vystřelí a ustoupí na místo 3ř, připravená 2ř udělá krok vpřed, 3ř udělá krok vpřed a připraví se k výstřelu, 2ř vystřelí a jde místo 1ř, 1ř udělá krok vpřed a připraví se, 3ř udělá krok vpřed.

výhoda je, že jednotka je na místě. Nevýhoda je že je nutné nabíjet za pochodu. (při třech řadách málo času). navíc vystřelená řada ztrácí čas při pochodu za ostatní řady. Výhoda je plynulá rychlost střelby (připravující se řada dělá krok vpřed a rovnou do střelecké pozice)
Nevýhoda - davání pozor na koordinaci (součinost) řad - některé jdou vpřed, některé vzad. Při třech řadách to není problém, ale při větším počtu (6) může dojít ke zmatkům: "Kde mám být?" zmatky = nebezpečné.
U tohoto způsobu je nebezečná fáze, kdy 1.řada dostřílí a otáčí se k odchodu a 2ř je téměř připravena ke střelbě (mušketa ve furkteě, zakládá doutnáky, dělá krok vpřed)


4) kombinace různých variant = složitý a nepraktický nesmysl.



Jako velitel dnes bych volil variantu 1. Spojuje víc výhod než nevýhod. Při ústupu někdy 2. vyjímečně
3. (ozvláštnění choreografie při bitvě, více možností = méně vojáků, lepší (osobní) domluva)

Jako velitel tehdy bych vojákům nemátl hlavu a volil variantu 1.
feldvébl Regimentu zemské hotovosti
DIMICANDUM
http://zemskahotovost.cz/
Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Re: Procházení řad

Příspěvek od vechio »

Tak já to teda odpovím a postupně se dostaneme k řešení.
Super je, že si Algy zkoušel přemýšlet systematicky a taky to rozebrat... nicméně je to trochu jinak.

Nedříve to rozebereme z bezpečnostního hlediska:
Jak jsme řešili kdy dávat prach tak z toho vyplývá, že vlastně postupným nabíjením vzrůstá potenciální nebezpečí a možnost průseru. tj. největší bezpečnostní problém mám, když mám nabito - prach všude kde má být a navíc mám založený doutnák. Což si správně odhalil v popisu tvého způsobu č.1. To znamená, že bych s mušketou měl mířít do volného prostoru nebo potenciálně na co nejmíň lidí a tohohle potenciálního nebezpečí se co nejdříve zbavit.. ;) tj. vystřelit. A zároveň nedělat jakékoli náročné manévry, nechodit zbytečně mezi lidma ideálně zůstat takle na místě a z tohohle místa střílet.
Takže by měla střílet první řada jako první a v případě nezkušených mušketýrů zakládat doutnák právě úplně vpředu aby se nejnebezpečnější fáze nabíjení odehrávala právě vpředu kde je nejmenší nebezpečí někoho ohrozit.

Potom tu máme efektivitu..tj. je potřeba střílet pokud možno co nejrychleji a nedělat zbytečné pohyby či přesuny. Tohle potřeba taky zohlednit.

Tak a než se dostanu k tomu jak která řada střílí je třeba probrat pár věcí, který si Algy zmínil a trochu je poopravit a dát dohromady spolu s dalšími věcmi.
- systém střelby musí být stejný at utvar při střelbě postupuje vpřed nebo stojí na místě či ustupuje - a ano je to z důvodu toho že to musí být jednoznačné a pro obyčejné many jednoduché.
-nabíjet mušketu lze bez problému za pomalé chůze
-systém musí fungovat pro jakýkoliv počet řad je jedno jestli tři nebo šest či deset.
-bylo by dobré se přiblížit historické realitě tj. znovu zopakuju, že naši předkové tohleto měli praxí ozkoušené

Tak a jdeme do finále:
První bude střílet první řada potom projde mezerami mezi mušketýry úplně dozadu kde začnou mušketýři usilovně nabíjet dle u nás tradované poučky: Mušketýr buď střílí nebo nabíjí nebo je mrtvej.
Druhá řada se třetí se posunou dopředu bud na místo první řady pokud utvar stojí na místě a střílí (což je divné - bud útočím tj. postupuju dopředu a nebo ustupuju. střílet na místě můžu tak z hradeb) nebo se posune o krok či dva dál než byla první řada. Totéž se opakuje i dál. Ti co jsou vpředu vytřelí a potom odejdou dozadu. Funguje to pro jakýkoliv počet řad. Nebezpěčí se eliminuje tím že když mám nabito a jsem tak v nejnebezpečnější fázi před sebou už nikoho nemám. Nedělám žádné pohyby navíc s nabitou mušketou. V případě že je třeba reagovat na situaci na bojišti vždy mám co nejvíc nabitou řadu vpředu a tedy jsem rychlý..no a navíc je to uplně stejné jako v historii.
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války
Algy
Příspěvky: 352
Registrován: Čt 29. Led 2009 13:15:36
Místo/Bydliště: Nymburk
Kontaktovat uživatele:

Re: Procházení řad

Příspěvek od Algy »

Rozumím-li dobře, tak se shodneme v sytému 3), který je dle Tebe (i mně) nejbezpečnější a zároveň nejefektivnější.
To, že systém funguje, a musí fungovat, pro jakýkoliv počet řad je jasné. (To fungují všechny tři výše popsané systémy)
Nicméně některé fungují lépe pro menší počet řad, některé pro větší počet řad.

U sytému 3) a menšího počtu řad (3řady) si myslím, že není dost času na přebití muškety (velká ztráta času při průchodu vzad) a vznikne tak prodleva ve střelbě. U systému 1) je pár vteřin k dobru tím, že voják u nabíjení stojí.
Ano, souhlasím s tím, že se dá pohodlně nabíjet za pomalého pochodu, ale přesto si myslím, že nabíjení na místě je rychlejší i bezpečnější. Zároveň u třech řad je nebezpečí při průchodu 3ř dopředu minimální (např ptroti 10 řadám) (u systému 1) .

Když jsem psal závěrečné hodnocení, tak jsem nějak zapomněl, že můžeme fungovat s jednotkou o více řadách, než jak jsme zvyklý (2 maximálně 3 řady).

Tedy pro menší počet řad si myslím, že systém 1) není vyloženě nevhodný a je použitelný jak pro bezpečnost tak efektivitu.

U většího počtu řad pak je bez debat lepší systém 3) (bezpečnost jak jsi popsal = nebezpečné pouze přední řady), efektivní = při větším počtu řad prodleva při průchodu vystřílené řady dozadu nevadí).
Jelikož je rozumné zavést jeden systém bez ohledu na počet řad, tak tebou popsaný systém ( ne nepodobný 3) ) je asi nejlepší .

Nadhodím k debatě: Je to tak nejlepší i pro střelbu více řad najednou?

A dodám otázku na zkušené: Jak to dělali tehdy?
feldvébl Regimentu zemské hotovosti
DIMICANDUM
http://zemskahotovost.cz/
Algy
Příspěvky: 352
Registrován: Čt 29. Led 2009 13:15:36
Místo/Bydliště: Nymburk
Kontaktovat uživatele:

Re: Procházení řad

Příspěvek od Algy »

Ještě doplním poznámečku :Střelba na místě.
Já přístup k tomuto tématu stále vnímám dvojím pohledem tehdy/dnes.
Tehdy určitě mělo smysl buď útočit nebo ustupovat.
Dnes jsou však potřeby jiné. Při velikosti dnešních scén/bojišť bychom občas zvládli na 10 výstřelů přejít bojiště. :D
feldvébl Regimentu zemské hotovosti
DIMICANDUM
http://zemskahotovost.cz/
Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: Procházení řad

Příspěvek od Alistaire »

jo, to by bylo krásné, kdyby stačilo ke shodě akceptovat jediný symptom...

zkusme si to tady na verbálním cvičišti udělat těžší :twisted:
Pojďme to ještě šmahem neuzavírat, ale trošku si promyslet i další argumenty pro a proti jednotlivým řešením. A vůbec je to myslím zajímavé téma, i pro zamyšlení.
různé systémy a způsoby střelby (salva dvou řad, tří řad, způsoby výměn atd.) prozatím ponechme stranou, jednak kvůli rozsahu možností, a druhak aby ten článek o tomhle a vůbec "mikrotaktice" který chystá Piškot s Vechiem moh vyjít :mrgreen:

Samozřejmě ideální systém funguje dopředu, dozadu i na místě. Oni to tehdy potřebovali, my to dnes na ukázky taky potřebujeme.

:idea: k tomu nabíjení za "chůze".
Když se podíváme třeba do profláklého Gheyna, tak vidíme, že při určitých pozicích je tu vpředu levá noha, tu pravá... v logických návaznostech. Tedy, stejně se při nabíjení hejbu, respektive musím hejbat.

Chci-li při nabíjení stát na místě, přešlapuju...střídám pohyby nohama dopředu, dozadu...
Chci-li při se při nabíjení pohybovat vpřed, jdu vždy jen dopředu. Je na mě, jak udělám dlouhé kroky, jestli na mezipozicích udělám krok-dva navíc...
Pohybovat se dozadu je hloupost, nevidím tam, můžu spadnout atd. , není důvod to dělat, když se dá couvání (celého tvaru) vyřešit jinak lépe.
Já v tom nevidím sebemenší bezpečnostní problém. A podle mě samotné nabíjení za této chůze nemůže být principiálně pomalejší nebo rychlejší než na místě.

palebnou čáru určuje velící. ergo tedy, pohyb celého tvaru vpřed, vzad, nebo palbu na místě určuje velící vytyčením palebné čáry. Systém mu to musí umožnit (a historicky umožňoval)

:idea: procházení řadami odzadu dopředu/ zepředu dozadu
1) čistě logicky... když procházím mezi lidma, kteří jsou ke mě otočení zády, nemůžu vidět dobře, v jaké fázi jsou, jestli zrovna nemají otevřenou pánvičku s prachem atd... stačí omylem zavadit, žduchnout ze zadu, ten ke mě otočený zády nemá na takovou věc šanci reagovat, nemůže tušit co se mu děje za zády.
Když procházím naopak, z přední pozice do zadu (kde se teprv po projití otočím), pak jsme proti sobě čelem... já procházející vidím, co nabíjející právě dělá, mám šanci na vteřinu zastavit... on má šanci vidět, že jdu, zareagovat.

Co vy na to?

2) z dobového vojenského hlediska...
asi bych potřeboval mít co nejvíc vepředu chlapy, co mají co nejvíc nabito. Chlap s vystřelenou puškou do cca 30ti vteřin určitě nevystřelí... = je pro mě neproduktivní.
A aby v případě akutní potřeby ti co mají nabito netrávili cenný čas do posledního rozhodjícího výstřelu prodíráním se mezi bezcennými nabíjejícími...

A kromě toho jsme si už řekli, že je lepší se pohybovat s kompletně nabitým kvérem co nejméně, a na co nejbezpečnějším místě ( = co nejméně, nejlépe žádné lidi v dosahu před sebou)

Co vy na to?


Jinak k časovým ztrátám při procházení vpřed nebo vzad... vždyť je to přeci stejný čas od rány k ráně, jestli si jdu nabitý na výstřel, nebo odcházím nabíjet po výstřelu...
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel
Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Re: Procházení řad

Příspěvek od vechio »

Ano je to tak..to jsou další podpurné argumenty proč jít tímto způsobem.
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války
Odpovědět