prach na pánvičku! , prach do hlavně ! ...

Fórum určené k řešení otázek bezpečnosti a kvality střelby na reenactment akcích
Avátar uživatele
Olaff
Příspěvky: 841
Registrován: Stř 12. Lis 2008 0:35:58
Místo/Bydliště: Košice, SR
Kontaktovat uživatele:

Re: jak to vzniklo...

Příspěvek od Olaff » So 19. Črv 2010 8:08:05

U nas sa zatial dava tiez do hlavne, az potom na panvicku, celkom presne to zhrnul Algy, mame na to podobne dovody - kontrola ci je presypany prach a nutnost cistenia zatravky, otvaranie sa panviciek u nekvalitnych pusiek a podobne. Osobne vidim hlavnu pricinu nabijania s prvou panvickou v tom, ze pri ostrej strelbe s gulou sa usetria nejake pohyby, a teda aj cas. Co je dost podstatne, predpokladam. O tych rizikach mi vravel Vechio, ale len ich spomenul, dalej sme sa nedostali, lebo sme sa vzdy zacyklili inym smerom, no...

Takze ak sa ich chce niekomu vypisat, pokojne. Momentalne mame uz viac kvalitnych pusiek a v podstate je jedno, plnenim coho zacneme. Hlavne by som chcel poznat tie rizika, no...
Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život, vojenské umění a řemesla v období první poloviny 17. století

https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie

Algy
Příspěvky: 352
Registrován: Čt 29. Led 2009 13:15:36
Místo/Bydliště: Nymburk
Kontaktovat uživatele:

Re: jak to vzniklo...

Příspěvek od Algy » So 19. Črv 2010 22:28:44

Nenapadá mne teď co bych řekl, že je nejzávanější, ale napadají mne klasiky jako: Nabiják v hlavni, samovolný zášleh od okolo letící jiskry, pozdní zášleh, atd. Prostě cokoliv je průser,ať už dnes nebo tehdy. Jelikož nabiják v hlavni je lidská blbost, tak asi nejhorší zášleh v nečekaný čas.

Spíš nadhodím to, proč si myslím, že je lepší dávat prach na pánev před nabíjením. Asi se shodneme, že dávání prachu na pánvičkou je asi nejnebezpečnější část nabíjení, neboť doutnák mám otevřené pánvičce nejblíže, musím se soustředit na víc věcí najendou (prachovnice, zbraň, poloha zbraně, ...) a i při pravidelném trénování ne vždy uhlídám polohu hlavně tak, aby mi mířila do bezpečného prostoru.

Tedy pokud mám prach (a kuli) v hlavni a dávám prach na pánvičku, což je nejpravděpodobnonější část nabíjení, kde může dojít k nechtěnému výstřelu a k tomuto nechtěnému výstřelu dojde, tak je také největší pravděpodobnost (z celého procesu nabíjení), že někomu ustřelím kebuli. Při troše štěstí (smůly) i více lidem najednou.
Pokud dávám prach na pánev dříve než do hlavně, tak ikdyž se nechtíc vznítí, tak by neměl napáchat tolik škod.

Tak co? Trefa k černému?
feldvébl Regimentu zemské hotovosti
DIMICANDUM
http://zemskahotovost.cz/

Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Re: jak to vzniklo...

Příspěvek od vechio » Ne 20. Črv 2010 15:03:09

Algy napsal:Nenapadá mne teď co bych řekl, že je nejzávanější, ale napadají mne klasiky jako: Nabiják v hlavni, samovolný zášleh od okolo letící jiskry, pozdní zášleh, atd. Prostě cokoliv je průser,ať už dnes nebo tehdy. Jelikož nabiják v hlavni je lidská blbost, tak asi nejhorší zášleh v nečekaný čas.

Spíš nadhodím to, proč si myslím, že je lepší dávat prach na pánev před nabíjením. Asi se shodneme, že dávání prachu na pánvičkou je asi nejnebezpečnější část nabíjení, neboť doutnák mám otevřené pánvičce nejblíže, musím se soustředit na víc věcí najendou (prachovnice, zbraň, poloha zbraně, ...) a i při pravidelném trénování ne vždy uhlídám polohu hlavně tak, aby mi mířila do bezpečného prostoru.

Tedy pokud mám prach (a kuli) v hlavni a dávám prach na pánvičku, což je nejpravděpodobnonější část nabíjení, kde může dojít k nechtěnému výstřelu a k tomuto nechtěnému výstřelu dojde, tak je také největší pravděpodobnost (z celého procesu nabíjení), že někomu ustřelím kebuli. Při troše štěstí (smůly) i více lidem najednou.
Pokud dávám prach na pánev dříve než do hlavně, tak ikdyž se nechtíc vznítí, tak by neměl napáchat tolik škod.

Tak co? Trefa k černému?
Jo je to tak :!: ;)
To je v podstatě nejhorší věc co se může stát.
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války

Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: jak to vzniklo...

Příspěvek od Alistaire » Ne 20. Črv 2010 21:18:31

Algy napsal:
Tedy pokud mám prach (a kuli) v hlavni a dávám prach na pánvičku, ... tak je také největší pravděpodobnost (z celého procesu nabíjení), že někomu ustřelím kebuli. Při troše štěstí (smůly) i více lidem najednou.
...
Velmi dobře, získáváš kytičku, a postupuješ do další části soutěže :mrgreen:

well, my ale nenabíjíme kouli... je to přesto nejhorší součet možností co se může stát i pro nás?
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel

Avátar uživatele
Delish
Příspěvky: 75
Registrován: Čt 29. Led 2009 10:17:28

Re: jak to vzniklo...

Příspěvek od Delish » Po 21. Črv 2010 5:10:00

Mno, ještě mne napadá možnost, že zůstane v hlavni jakýsi "oharek či žhavý zbytek" z předchozího výstřelu a mám ihned nabíjet - pokud budu sypat prach hned do hlavně, neblafne-li to při vysypávání prachu zapoštolu, ale až při udusávání nabijákem a budu držet nabiják správně, asi si už nikdy chleba neposolím jako dosud. Pokud budu debil tak mi nabiják projde dlaní, no a ve finále "ten nejšikovnější machr", který očkem kontroluje, jak ladenstock v hlavni pěkně jezdí, tomu skončí v hlavě, případně spolubojovníkovi, pokud to drží bez rozumu jako prase kost.
Při postupu "nejdřív na pánev" a této situaci se toto riziko časovou prodlevou (dle mého logického úsudku) trochu eliminuje.
Možná je to příliš katastrofický scénář, ale...
Regiment zemské hotovosti
DIMICANDUM

Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: jak to vzniklo...

Příspěvek od Alistaire » Čt 24. Črv 2010 17:17:42

otázka číslo 1
"PRACH NA PÁNVIČKU ! "

Kdy dávat prach na pánvičku? Před tím, než je nabito v hlavni, nebo až po té, co je nabito v hlavni ?

jednoznačně systémová otázka...


Myslím, že jsme se všichni shodli, že sypání prachu na pánvičku při nabité hlavni je potenciálně nejrizikovější činnost. Jest tak?

Já myslím že ano, protože v této fázi je defakto propojená trasa:
prach v hlavni - prach na pánvičce - prach sypající se z prachovnice a v prachovnici.
Stačí jediná jiskra kamkoli, a BUUUMMM (a že se nám to bohužel jednou stalo... :( )


Co hovoří PRO to, sypat nejdřív hlaveň a až pak pánvičku? Odhlédám od nutnosti, že mám nefunkční krytku pánvičky, tedy nefunkční zbraň = zbraň která nemá ani na střelnici, nota bene mezi lidmi byť na bitvě co dělat. (udělat z plechu nový kryt pánvičky je na materiál desetikorunová záležitost, na čas a práci max. hodina s prstem v nose = není omluva mít kvůli tomu nefunkční zbraň)

Je to rychlejší postup? - IMHO není
Je to pohodlnější? - IMHO není
Dělali to tak oni? - rozhodně ne
-----------------------------------
Je to bezpečnější? - z hlediska výše řečeného, není...

jakou to má tedy výhodu, resp. proč to tak dělat ?

(PS jednu výhodu, byť veeelice spornou mám v rukávu, ale prosím vyslovte se i další, ať netrpím samomluvou)
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel

Algy
Příspěvky: 352
Registrován: Čt 29. Led 2009 13:15:36
Místo/Bydliště: Nymburk
Kontaktovat uživatele:

Re: jak to vzniklo...

Příspěvek od Algy » Pá 25. Črv 2010 13:09:27

Jako sporné výhody mi přijdou:

1) kratší prodleva mezi prachem na pánvičku a výstřelem. Dnešní VESUVIT má menší vznětlivost než pravý černý prach a je více náchylný na vlhkost. Pokud sypu prach na pánvičku, tak čím dřív vystřelím tím lépe.

2) kontrola průchodu zátravky. Neprosypal-li se mi prach z hlavně zátravkou, tak mohu předpokládat, že je ucpaná a protáhnu ji. Záleží ovšem na hrubosti prachu a velikosti zátravky. Pokud sypu prach na pánev před hlavní a nabíjím hned po výstřelu, tak mi průchodnost zátravky signalizuje dým z ní vycházející.

3) riziko, že si prach z pávičky vyklepnu během dalších manévrů nabíjení. (zavadím krytem pánvičky o výstroj a je to). S tím i souvisí i to, že dám prachu na pánev málo a při manévrování se mi sklepne tak, že nechytne od doutnáku (doutnák se na něj netrefí). Je pak lépe ještě po otevření pánvičky prach rozhrnout nebo očkem zkontrolovat, abych měl jistotu, že rána vyjde. Což zdržuje a je nebezpečné.

Vše toto je ale podružné…
další mne teď nenapadají.
Alistaire napsal: .... Odhlédám od nutnosti, že mám nefunkční krytku pánvičky, tedy nefunkční zbraň = zbraň která nemá ani na střelnici, nota bene mezi lidmi byť na bitvě co dělat...
Souhlasím, že se jedná o zbraň, která by se neměla dostat mezi lidi (myšleno diváky), ale ne o zbraň nefunkční. Jiné předovky taktéž nemají kryt pánvičky a přesto se na rekonstrukcích bitev používají a při správném zacházení i bezpečně. Tím nechci omlouvat ty, co mají pánvičku v nepořádku, ale poukázat na to, že to není zásadní bezpečnostní a technická chyba typu zlomený nabiják v hlavni.
Stejně tak nefunkčnost kohoutu se dá obejít odpalem z ruky.
Mluvím teď o nouzovém řešení poruch, které se stanou těsně před akcí (např. transportem) nedají na místě opravit.
Alistaire napsal:
(udělat z plechu nový kryt pánvičky je na materiál desetikorunová záležitost, na čas a práci max. hodina s prstem v nose = není omluva mít kvůli tomu nefunkční zbraň)
S tím také souhlasím a je lempl každý mušketýr, který se o svou zbraň náležitě nestará. (Častý nešvar společných zbrojnic) Nicméně jak píšu výše ne vždy lze opravu provést ihned.

Zbraně v nepořádku odsuzuji, ale jsem ochoten tolerovat nouzová řešení.
feldvébl Regimentu zemské hotovosti
DIMICANDUM
http://zemskahotovost.cz/

Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Re: jak to vzniklo...

Příspěvek od vechio » Pá 25. Črv 2010 19:18:01

Jako sporné výhody mi přijdou:

1) kratší prodleva mezi prachem na pánvičku a výstřelem. Dnešní VESUVIT má menší vznětlivost než pravý černý prach a je více náchylný na vlhkost. Pokud sypu prach na pánvičku, tak čím dřív vystřelím tím lépe.

2) kontrola průchodu zátravky. Neprosypal-li se mi prach z hlavně zátravkou, tak mohu předpokládat, že je ucpaná a protáhnu ji. Záleží ovšem na hrubosti prachu a velikosti zátravky. Pokud sypu prach na pánev před hlavní a nabíjím hned po výstřelu, tak mi průchodnost zátravky signalizuje dým z ní vycházející.

3) riziko, že si prach z pávičky vyklepnu během dalších manévrů nabíjení. (zavadím krytem pánvičky o výstroj a je to). S tím i souvisí i to, že dám prachu na pánev málo a při manévrování se mi sklepne tak, že nechytne od doutnáku (doutnák se na něj netrefí). Je pak lépe ještě po otevření pánvičky prach rozhrnout nebo očkem zkontrolovat, abych měl jistotu, že rána vyjde. Což zdržuje a je nebezpečné.
Tak tohle jsou všechno jiné než systémové věci a navíc nemající vliv na bezpečnost. Ale když jsou tu tak je okomentuji:
add 1) Prach se nasypáním na pánvičku nezkazí. Sice nevím co je pravý střelný prach ale Vesuvit má svoje specifické vlastnosti. Jeho zrna jsou povrchově upravena tuším tenkou vrstvičkou parafínu nebo nčím podobným právě proto aby byl odolnější vůdči vlhkosti a nehrudkoval se. Špatné zapalování prachu obcházíme přemletím prachu aby se povrch rozrušil. Potom je náchylný k hrudkování pokud je ponechán déle v prachovnici a působí na něj dlouhodobě vlhkost.

add2) To je takové trochu mimo. Po výstřelu každý dobrý mušketýr automaticky otevře znovu pánvičku a vyfoukne ji. Popřípadě vysype prach v případě selhávky. A tedy ví jestli je pánvička zanešená nebo ne a případně ji protáhne jehlou. Hrubost prachu viz. výše. Velikost zátravky je standartní a je dána normou a měří se při tormentaci.

add3)prach si nevysypu. pánvička se má otvírat ztuha. dát málo na pánvičku je hloupost kterou dělají šetřílci ale nic tím neušetší - dám vždy kopec prachu který při zavírání pánvičku "ustřihnu" a poté oklepnu a ofouknu. Rozhrnovat prach a sledovat prach na pánvičce si koleduje o prušvih. tj. chyba nesystémová způsobená hloupostí střelce. a ano je to nebezpečné a my chceme přeci bezpečně střílet tudíž lze toto považovat za výhodu?
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války

Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Re: jak to vzniklo...

Příspěvek od vechio » Pá 25. Črv 2010 19:37:01

Pokračujeme:
Souhlasím, že se jedná o zbraň, která by se neměla dostat mezi lidi (myšleno diváky), ale ne o zbraň nefunkční. Jiné předovky taktéž nemají kryt pánvičky a přesto se na rekonstrukcích bitev používají a při správném zacházení i bezpečně. Tím nechci omlouvat ty, co mají pánvičku v nepořádku, ale poukázat na to, že to není zásadní bezpečnostní a technická chyba typu zlomený nabiják v hlavni.
Stejně tak nefunkčnost kohoutu se dá obejít odpalem z ruky.
Mluvím teď o nouzovém řešení poruch, které se stanou těsně před akcí (např. transportem) nedají na místě opravit.
Zbraň, kde tak zásadní součást je poškozena je nebezpečná svému nositeli a i okolí. Opět jedná se nám o bezpečnost takže bud se dá opravit a nebo se z ní nesmí střílet - lze samozřejmě markýrovat střelbu tak aby chlap nechyběl v jednotce. Jinak kromě píštal, hákovnic a jiných zbraní neopatřených zámkem mě nenapadá jiná zbran která by neměla kryt pánvičky. Tak je ale manipulace se zbraní jiná. Ovšem co vylučuje použití takovéto zbraně z provozu je nejistota a nemožnost zabezpečení této zbraně před nechtěným výstřelem - otevřená pánvička s prachem je poukázka na to že se kdykoliv může stát že přiletí jiskra od člověška od vedle, z pyrotechnických efektů prostě cokoliv. Na rozdíl od od zlomeného nabijáku v hlavni, kde by dál ve střílení pokračoval jen vyložený vrah je tato situace mnohem běžnější, ale o to nebezpečnější, protože tohle lidi podcenují.
Obcházet odpalování z ruky je také bezpečnostní riziko. ve chvíli výstřelu člověk, který takto střílí nemá zbraň pod kontrolou. jednou rukou drží mušketu v místě vložení do furkety a pažba se opíra o rameno a druhá ruka musí být volná pro držení doutnáku - tj. nestabilní poloha muškety hrozící zvrhnutím či cokoliv. Jinak nefukční zámek znamená opět vyřazení muškety z provozu nebo střílení jenom jako.
Nouzovým řešení poruch které se stanou těsně před akcí můžu opravit věci na mušketě který nemají vliv na střílení a bezpečnost. Pokud mušketa nesplnuje její bezpečné provozování je nutné ji nepoužívat.
Jinak pokud mušketa bežným transportem utrpí poškození tak to není dobrá mušketa a nesplnuje nároky na vojenskou zbran..i v historii byli muškety podrobeny náročným podmínkám a museli vydržet.
Samozřejmostí je před akcí zkontrolovat funkčonst muškety a udržovat mušketu v čistém stavu.
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války

Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

prach na pánvičku! , prach do hlavně ! ...

Příspěvek od Alistaire » Pá 02. Črc 2010 0:56:26

Tak jo, tak teda tu výhodu, na kterou jsme (bohužel) přišli...


Když blafne prach na pánvičce, a zároveň je naládováno v hlavni, a dotyčný šťastný ohnívák nestojí v první řadě, je velmi vysoká pravděpodobnost, že vystřelí někomu před sebou do zad nebo nedejbože do zátylku (to podle velikosti jednotlivých soudruhů). To je ovšem nevýhoda.

Výhoda je ta, že zatímco k tomu jedinci, kterému bouchla pouze a jen pánvička, a v horším případě má popálenou ruku příjde na ošetření tak akorát zdravotník, mooožná i přijede sanitka, ale to fakt jen možná. Obvykle na to stačí načůrat, a rozchodit to.
Zato k člověku, který má zástřel v zádech nebo zátylku ta sanitka přijede určitě, a možná i přiletí vrtulník.


A tedy teď ta výhoda - člověk s popálenou rukou má tedy v tomto případě šanci na kvalitnější a kvalifikovanější ošetření přímo na místě.
Bohužel, ten chudák před ním to obsere, ale kdo by to počítal, z cizího krev neteče, že :mrgreen: Eště že už do těch laufů ani ty ucpávky necpeme, naštěstí...
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti