E. Wagner - dodatek Jan VOGELTANZ

Pravidla fóra
Prosím mějte na paměti, že veřejné odkazy na "pirátské kopie" tu nejsou vítány. Naopak velice vítány jsou odkazy na veřejně přístupné (legální) zdroje.
Avátar uživatele
Mlask
Příspěvky: 182
Registrován: Út 11. Lis 2008 19:15:27
Místo/Bydliště: Pribram
Kontaktovat uživatele:

E. Wagner - dodatek Jan VOGELTANZ

Příspěvek od Mlask » Út 22. Črv 2010 16:06:46

Regiment zemské hotovosti
DIMICANDUM

Avátar uživatele
Saman
Příspěvky: 211
Registrován: Ne 11. Říj 2009 17:48:41
Místo/Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Re: Odkazy na internetové články

Příspěvek od Saman » Út 22. Črv 2010 16:40:56

Mlask napsal:http://www.primaplana.net/txt/varia/vog ... agner.html

Dodatek k Wagnerovo tricitce
Nerad bych tu rozjel nějakou větší diskuzi mimo téma (Odkazy na internetové články), ale při zběžném pročtení mě zaujaly hned dvě věci, které se tu čato řeší.

1) "...Tak se na evropském válčišti po vyloděni u Usedomu na baltském pobřeží v r. 1630 objevují severské regimenty v jednotných žlutých či modrých, ale i zelených uniformách, podle barev nesoucí i název žlutý, modrý, zelený, červený či bílý regiment..."

Někde tady na fóru se řešilo, že barvy 'barevných' regimentů jsou jen barvy praporu a jednotně barevné uniformy že nebyly.

2) Viz. paví péra za kloboukem - mají je skoro všichni a přitom Wagner vždy píše, jestli se jedná o kmány nebo důstojníky.
=====

Vzhledem k tomu, že Wagner je nejdostupnější český zdroj pro začátečníky a mírně pokročilé, tak se ptám, jak chápat rozpory mezi ním a názory tady na fóru.
mušketýr Regimentu zemské hotovosti

Arte et marte dimicandum!
~ Je nutné bojovat moudře a tvrdě!

Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: Odkazy na internetové články

Příspěvek od Alistaire » Út 22. Črv 2010 18:04:06

Saman napsal:Vzhledem k tomu, že Wagner je nejdostupnější český zdroj pro začátečníky a mírně pokročilé, tak se ptám, jak chápat rozpory mezi ním a názory tady na fóru.
odpovědi které mě z placu napadají jsou dvě:

a) často nejde o rozpor, ale o nepochopení, vypuštění nebo zmatení informace (na straně čtenáře...).
Pan Wagner se snažil v nejlepší možné zkratce postihnout a opsat nepostihnutelné a nepopsatelné ani na pětinásobném rozsahu knihy. Často v jedné větě skládá dohromady informaci ze začátku a konce války, nebo z protistran. A necituje odkazy a zdroje... Takže pro člověka znalého to není problém, ovšem nepříliš vědomostně vybaveného čtenáře to mate... takových vět je celá kniha plná (takové to např. xxx byly nejvíce jednobarevné, velmi často proužkované ve více barvách = logicky jasný rozpor, přesto však obé pravda... ).
Publikovaný "doslov" samozřejmě pokračuje v tomto trendu.

Často jsou související informace "rozházeny" na více místech textu - když vezmem konkrétně to peří, např. cituji : "Opeření klobouků bylo ovšem u Švédů skromné, omezené jen na vyšší důstojníky." . Několik odstavců před tím je (obecně) cituji: "klobouky byly tužší s vyšším zvonem a středně širokou střechou ... ..., velmi často s opeřením nejrůznější provenience - od jednoduchých kohoutích či bažantích per až po honosná péra pštrosí." což by zase mohlo vést k názoru že všechny klobouky byly s peřím.


b) druhá odpověď je přímo v článku , cituji : Autor, s nímž jsem měl tu čest být v dlouhodobém přátelském vztahu, vyčerpal do svých nejzazších možností v době koncipování práce dostupné prameny a literaturu, které mu byly k dispozici především ve fondech vědecké knihovny Vojenského historického ústavu - tenkrát ještě v prostorách pražské Invalidovny - a rovněž v dalších vědeckých ústavech (např. v knihovně Národního muzea v Praze). Nicméně v období uplynulém od vydání knihy (Artia 1980) - jednalo se o německou a anglickou verzi, které byly českému čtenáři velmi obtížně dostupné - vyšla řada především zahraničních titulů, které se zabývají stejnou tématickou oblastí, ať už ve formě odborných článků ve specializovaných periodikách či monografiích, z nichž pro ilustraci je třeba uvést vynikající dvousvazkové zpracování R. Brzezinského a R. Hooka „The Army of Gustavus Adolphus - 1 Infantry, 2 Cavalry“, věnované švédskému vojenství za vlády Gustava Adolfa II., vydané v prestižní edici Men-at-Arm anglického nakladatelství Osprey (1994). Zahraniční literatura ovšem nebyla autorovi - a nejen jemu - za tehdejší politické situace dostupná nebo vyšla až po jeho odchodu v r. 1984.

zde prosím, se v případě jmenovaného Ospreye jedná o víceméně populárně-naučnou literaturu, byť v tomto případě patří tento díl k těm nejlepším z Ospreyů. Nepochybně neměl Pan Wagner k dispozici řadu dobových publikací, které se (pokud vím) do ČR dostaly kolikrát až v posledním desetiletí.

Prostě a jasně, není pokud vím žádné dílo, žádný handbook, které by pokrývalo celou problematiku třicetileté války komplexně a jak by si zasloužila, a ještě k tomu ve zkratce a pro začátečníky.
Zároveň, i v dnešní době, s takovou dostupností informací, o které se Panu Wagnerovi s jeho omezenými zdroji (byť na tu dobu neuvěřitelně širokými) se na spoustě věcí teprve bádá a pracuje. Samozřejmě se svými zdroji některé věci neuvádí přesně, nebo jde přímo pouze o jeho nepodloženou doměnku. To už se těžko dozvíme.


Já vždycky říkám - Wagner - dobrý, velmi dobrý. Je to hrubý, opravdu hrubý přehled. Přečti si, uvažuj, přemýšlej... dokládej si detaily dalšími zdroji a podklady, neboj se nesouhlasit. Nedrž se tam napsané informace jak hovno košile, je to fakt "jen" hrubý, opravdu hrubý přehled. Hledáš li jednoduchou odpověď na složitou otázku, tak mám pouze jednu a ta zní - Level 42. ;)
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel

Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Re: Odkazy na internetové články

Příspěvek od vechio » Út 22. Črv 2010 18:35:05

Ano ..je to tak.. :idea:
Třeba šerpy tam ten člověk řeší docela dost, ale znám tolik vyjímek, že je to až spíš nemožné považovat za vyjímky a tudíž vidět v tom nějaký systém je podle mě nemožné.
Viz tito vyobrazení švédští důstojníci:
Obrázek
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války

Avátar uživatele
Saman
Příspěvky: 211
Registrován: Ne 11. Říj 2009 17:48:41
Místo/Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Re: Odkazy na internetové články

Příspěvek od Saman » Út 22. Črv 2010 18:45:19

Oki, díky za vysvětlení. Je mi jasné, že regiment nováčků vypadal jinak než lazaretní sbory, i ve stejné době a na stejné straně, jen by mě zrovna ten problém barevných regimentů docela zajímal. Ale tady to řešit nechci, ať nezaplevelíme diskuzi offtopic tématem.
mušketýr Regimentu zemské hotovosti

Arte et marte dimicandum!
~ Je nutné bojovat moudře a tvrdě!

Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: Odkazy na internetové články

Příspěvek od Alistaire » Út 22. Črv 2010 18:54:28

Klidně diskutujme, od toho tu fórum je...
já to pak klidně rozdělím a přesunu jinam...


EDIT: tak já jsem to radši udělal hned...
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel

Avátar uživatele
raia
Příspěvky: 322
Registrován: Ne 16. Lis 2008 22:33:31

Re: E. Wagner - dodatek Jan VOGELTANZ

Příspěvek od raia » Stř 23. Črv 2010 14:33:44

škoda že autor článku udržuje Wágnerovské pojetí předávání informací :(

Chybí zdroje, obzvláště by mne to zajímalo u některých tezí, které tam autor vznesl.


PS: všimli jste si na fóru, na které autor odkazuje, nějakého založeného tématu k tomuto?

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host