Punčochy a návleky

Dobově používané technologie
Odpovědět
Avátar uživatele
Spakona
Příspěvky: 114
Registrován: Čt 13. Lis 2008 11:03:39
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Punčochy a návleky

Příspěvek od Spakona »

noooo - třeba i takhle - malý detail :)))
Přílohy
wallhausen 012a.jpg
wallhausen 012a.jpg (135.02 KiB) Zobrazeno 5199 x
wallhausen 011.jpg
wallhausen 011.jpg (250.75 KiB) Zobrazeno 5200 x
bezprizorní a všudypřítomná
Kdybychom byly muži, hovořily bychom teď o tom, jak za svou zem položíme své životy. Jako ženy můžeme mluvit jen o tom, že se položíme.
Avátar uživatele
raia
Příspěvky: 322
Registrován: Ne 16. Lis 2008 22:33:31

Re: Punčochy a návleky

Příspěvek od raia »

Hmm, tak ten horní obrázek jaksi nepobírám.

Mno a ten spodní ukazuje trošku něco jiného než klasickou punčochu a hlavně tohle není třicetiletka (gheyn i wallhausen ukazují stav cca 1600-1615.
Avátar uživatele
Spakona
Příspěvky: 114
Registrován: Čt 13. Lis 2008 11:03:39
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Punčochy a návleky

Příspěvek od Spakona »

no tak to nevím, ale když se tak dívám po různých rytinách, obrazech a podobně - tak v obdobách se to na nich vyskytuje často a to minimálně do druhé poloviny 17. století
první obrázek je podle všeho plátěná punčocha, taková ta co se používala jako ochranná těch spodních, většinou neměla klasické chodidlo, spíš to byl jen návlek a nahoře se zatahoval do mašle nebo prostě špagátu (koneckonců už to tu v chudší podobě visí - dohadovali ste se co že to mají na noze a jestli to není jen děravé - podle toho co sem viděla tak je to úmysl - sedmiletkové spinky jsou jen evoluce již dříve vyzkoušeného) a ten druhý - jak si myslíš že držely ty punčochy s ozdobnou manžetou Gustávovi? ta manžeta pokud nebyla vyztužená něčím tvrdým (což evidentně nebyla) a nebo případně hoooodně naškrobená (i tak by ovšem klouzala nebo přepadávala - zkusil si někdy chodit jen v blbejch svéhočasumódních nadkolenkách? :) by normálně nahoře nedržela
navíc tohle je prostě jenom něco z mnoha možností - na každém z obrázků je to snad jinak - tedy tam kde jsou ty detaily vidět a ty co jsem viděla já :)
taky je nutné vzít v potaz že ta vyobrazení znázorňují vojclíky evidentně v tom nejlepším co mají, spíš elitu
a co je vůbec podstatné - jedna věc je funkčnost - a druhá módnost :)
mimochodem podle jednoho bohužel ne zrovna nejlépe "čitelného" obrázku mi přišlo že punčochy (pokud to opět nebyl jen návlek) jsou u kolen přišněrované ke gatím stejně jako třeba gatě ke kabátci - takový kompletní overal :D
bezprizorní a všudypřítomná
Kdybychom byly muži, hovořily bychom teď o tom, jak za svou zem položíme své životy. Jako ženy můžeme mluvit jen o tom, že se položíme.
Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Re: Punčochy a návleky

Příspěvek od vechio »

Spakona napsal:no tak to nevím, ale když se tak dívám po různých rytinách, obrazech a podobně - tak v obdobách se to na nich vyskytuje často a to minimálně do druhé poloviny 17. století
první obrázek je podle všeho plátěná punčocha, taková ta co se používala jako ochranná těch spodních, většinou neměla klasické chodidlo, spíš to byl jen návlek a nahoře se zatahoval do mašle nebo prostě špagátu (koneckonců už to tu v chudší podobě visí - dohadovali ste se co že to mají na noze a jestli to není jen děravé - podle toho co sem viděla tak je to úmysl - sedmiletkové spinky jsou jen evoluce již dříve vyzkoušeného) a ten druhý - jak si myslíš že držely ty punčochy s ozdobnou manžetou Gustávovi? ta manžeta pokud nebyla vyztužená něčím tvrdým (což evidentně nebyla) a nebo případně hoooodně naškrobená (i tak by ovšem klouzala nebo přepadávala - zkusil si někdy chodit jen v blbejch svéhočasumódních nadkolenkách? :) by normálně nahoře nedržela
navíc tohle je prostě jenom něco z mnoha možností - na každém z obrázků je to snad jinak - tedy tam kde jsou ty detaily vidět a ty co jsem viděla já :)
taky je nutné vzít v potaz že ta vyobrazení znázorňují vojclíky evidentně v tom nejlepším co mají, spíš elitu
a co je vůbec podstatné - jedna věc je funkčnost - a druhá módnost :)
mimochodem podle jednoho bohužel ne zrovna nejlépe "čitelného" obrázku mi přišlo že punčochy (pokud to opět nebyl jen návlek) jsou u kolen přišněrované ke gatím stejně jako třeba gatě ke kabátci - takový kompletní overal :D
A z čeho tedy byla ta spodní punčocha, když ne z plátna?
A proč má ochranná punčocha teda vyšívaný vzorek? Když má chránit? Zde bych předpokládal spíše obyčejný materiál bez zdobení.
Proč to není podkoloenka právě zklouznutá a odhalující holou nohu což je vidět na spoustě jiných rytin a obrazech?
V té době i když byla věc módní byla zároveň i povětšinou praktická.(vyjímky existujou vždy) Naši předkové nemrhali materiálem a prací nadarmo jako dnes my. A opravdu jem neviděl přidělané ponožky ke kalhotům a to jsem obrázků viděl celkem dost.
A proč píšeš že je to Waldhausen když je to evidentně ze Cvičení se zbraněmi od Gheyna?
Vyzkoušela si něco z toho a nebo jen teoretizuješ?
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války
Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: Punčochy a návleky

Příspěvek od Alistaire »

mno, tipnul bych si na teoretizaci ;) , protože zatímco úpletové nadkolenky všemožného typu mi při pochodu sjíždí, lněné ne a ne.
Ovšem Hektor, to bude tester :mrgreen:
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel
Avátar uživatele
raia
Příspěvky: 322
Registrován: Ne 16. Lis 2008 22:33:31

Re: Punčochy a návleky

Příspěvek od raia »

Spakona napsal:no tak to nevím, ale když se tak dívám po různých rytinách, obrazech a podobně - tak v obdobách se to na nich vyskytuje často a to minimálně do druhé poloviny 17. století
Velmi rád bych viděl ukázku výskytu v polovině 17.století, mohla by jsi mi nějaké obrázky prosím poskytnout?

Jinak jedna ze spekulací - mohly mašle na spodku těchto kalhot být skutečně na přivazování punčoch, nebo sloužily jen pro účely ozdobné?
Osobně mi připadne zbytek kompletu jaksi nezdobený mašlemi, takže je dost pravděpodobné, že ty mašle k něčemu praktickému byly.
Spakona napsal: první obrázek je podle všeho plátěná punčocha, taková ta co se používala jako ochranná těch spodních, většinou neměla klasické chodidlo, spíš to byl jen návlek
Ano, jedná se o návlek, bohužel na toto jsem se neptal.

Nicméně, když toto téma nese v názvu i "návleky", tak se přidám se svou troškou do mlýna:
Návleky byly z kůže nebo voskovaného pevného plátna. "Návleky" neměly chodidlo. Vlastně to byla jen taková trubka, která se rozšiřovala dole na nárt.
Buď držely samy, nebo se přivazovaly ke kalhotám, či úvazem (mašlí, podvazkem) kolem lýtka nahoře pod kolenem.
Zajímalo by mne, jestli byly stažené i dole u kotníku. Ale tohle je čistá spekulace, nikde jsem na toto téma nic neviděl.
Spakona napsal: jak si myslíš že držely ty punčochy s ozdobnou manžetou Gustávovi? ta manžeta pokud nebyla vyztužená něčím tvrdým (což evidentně nebyla) a nebo případně hoooodně naškrobená (i tak by ovšem klouzala nebo přepadávala - zkusil si někdy chodit jen v blbejch svéhočasumódních nadkolenkách? :) by normálně nahoře nedržela
asi nějak takhle - http://raia.rajce.idnes.cz/20070604_30_ ... CN1893.JPG - byly jednoduše zahlé přes horní okraj vysokých bot

Otázkou je, co je a jak je přidělané tohle
Obrázek
Spakona napsal: jsou u kolen přišněrované ke gatím stejně jako třeba gatě ke kabátci - takový kompletní overal :D
No to by mne taky zajímalo ;) , viz výše


---------------------------------------------------------
vechio napsal: A z čeho tedy byla ta spodní punčocha, když ne z plátna?
Pozor na to, ve švédsku jsme se k tomuhle dostali , ale detaily si už moc nepamatuji. Doufám, že se tu ozve Piškot, snad si něco pamatuje. Kdyby něco, napíšu lidem do švédska, ať to máme přímo od nich...
vechio napsal: A proč má ochraná punčocha teda vyšívaný vzorek? Když má chránit? Zde bych předpokládal spíše obyčejný materiál bez zdobení.
Na to si odpovídáš sám o pár řádek níže - jen obrátím formulaci - "praktická věc mohla být i módní".
vechio napsal: Proč to není podkoloenka právě zklouznutá a odhalující holou nohu což je vidět na spoustě jiných rytin a obrazech?
Ano, ano. Spousta obrazů nešlechtických osob ukazuje sklouznuté punčochy.

PS: pro Vechia: zbytečně tu vyjíždíš. Snažíme se tu dobrat společného náhledu na věc :roll:
Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Re: Punčochy a návleky

Příspěvek od vechio »

RAIA: No nevyjíždím..jen kladu otázky. A konfrontace je taky způsob jak se dostat k řešení. 8-)
Obrázek

No a na tomhle obrázku je to jednoduché: Podkolenky jsou ohrnuté přes okraj bot. A ty vysoké boty jsou u kolen ohrnuté směrem dolů a a vpolovině manžety (či jak se říká tomu u těch vysokých bot) se ohýbají zase změrem nahoru. Je to na vícero obrázcích a rytinách. Je třeba to mít trochu nakoukaný. 8-)

Ano, praktická věc mohla být i modní nicméně když na to máš tak to ukazuješ a nebo když nechceš aby to přilo k uhoně tak to schováš a nebudeš si odírat výšivky a jiné věci. Proč asi Gustav Adolf měl obyčejnější cestovní šaty? Aby si nezapráskal svoje hodně dobré , které byli taky náležitě drahé. Nebyl hloupej aby marnil stovky hodin práce švadlen jenom proto aby se v nich prošel v blátě. Proto pokud mám nějaké věci co mě chrání před nepohodnou a zabordelením tak jsou bez ozdob a jiných serepetiček.

Ad k plátnu: plátno je styl vazby ne konrétní látka. Plátno může být z různých materiálů.
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války
Avátar uživatele
Spakona
Příspěvky: 114
Registrován: Čt 13. Lis 2008 11:03:39
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Punčochy a návleky

Příspěvek od Spakona »

no tak ste si tu pánové vlastně krásně odpověděli za mne :)

Co se týká obrázků a obrazů - vesměs to byla malířská vyobrazení a to z knížek o daných autorech.... zachránit se mi z toho nic nepovedlo - co mohla rodina rozprodala - ale otec primárně miloval právě barokní umění - možná bych vylovila jinde, ale bylo by to na dlouho, protože moje paměť spočívala v tom, že sem si pamatovala pro kterou knihu sáhnout, ne autora :(
jako malou holku mě bavilo koukat co a jak vypadalo a porovnávat obrázky - netuše že se mi to o mnoho let později bude hodit

plátěným návlekem bylo opravdu míněno plátno spíše hrubé, lněné, a nebo ano, používala se i kůže, protože spodní punčocha byla převážně také z plátna, ale u vyšších vrstev se používalo podle všeho jemné bělené plátno, nebo dokonce hedvábné plátno, a nebo se mohla objevit i pletenina - i když spíš výjimečně a určitě ne u vojáka
první pletařský cech byl v Praze prý založen v roce 1612......... viz debata v badatelském kroužku jinde na brodci

a ano - lecos jsou spíš odvozené teorie na základě výskytu právě na více vyobrazeních a vypozorovaných zkušeností
to přivazování - ne vždy měl panáček vysoké jezdecké boty - nosily se botky nízké a třeba u holanďanů nebo dánů se spousta věcí evidentně nosila i několik mnoho let za zbytkem evropy, takže zrovna u nich sem na obrazech často viděla něco nad kolenem co sem dlouho nevěděla co přesně a jak je, protože ne všechny reprodukce byly kvalitní, a u krku klidně okruží - vypadali od pasu nahoru jako renesanční španěl a od pasu dolu jako ranněbarokní francouz
ještě mě napadlo špendlení - jako se používalo ve středověku na rukávy a šátky a jako používají Arabky špendlení šátků na hlavě dodnes....
ale představa že při neopatrném pohybu se mi zapíchne špendlík do stehna ve mně nadšení nevyvolává - takže ho z praktických důvodů vylučuji a pokud nebyly mašličky, tak možná stehování.....?

tak a zase do mne :D
bezprizorní a všudypřítomná
Kdybychom byly muži, hovořily bychom teď o tom, jak za svou zem položíme své životy. Jako ženy můžeme mluvit jen o tom, že se položíme.
Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: Punčochy a návleky

Příspěvek od Alistaire »

Vechio - tohle vypadá stylem malby na tlusté (svrchní) punčochy, a ačkoli půjde zřejmě o parádní kus, to zdobení je velmi jednoduché. (může to být i našitý lem). Jestli je to ze série obrazů kterou myslím, tak to jsou naparádění panáčci, ne běžná vojenská konfekce.
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel
Avátar uživatele
raia
Příspěvky: 322
Registrován: Ne 16. Lis 2008 22:33:31

Re: Punčochy a návleky

Příspěvek od raia »

Tak přišlo vyjádření ze Švédska:

"As an answer of your question I can tell that there were two different ways. The stockings could be bent with garthers under the knee as one can see of many paintings from the time. They could also be tied through holes in the uppe edge of the stockings corresponding to holes in the bottom edge of the trousers.

Senior curator"
Odpovědět