Problematika šitých knoflíků

Dobově používané technologie
Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Re: Bormi, také vojáček

Příspěvek od vechio »

To Loudis:
Nejsou mi zřejmé některé věci v tvých odpovědích:
Loudis napsal: Promiňte že se vám do toho motám, ale pracnost výšivky v 17. v 18. a hluboko do 19. století byla v podstatě stejná. Jediným lehce proměnlivým faktorem snad může být cena ostré tenké jehly, avšak zcela limitující asi nebude...
Loudis napsal: Zdánlivě jasné a nevyvratitelné - ovšem pokud diskusi o vyšívání vyvolaly obrázky pasteveckého oděvu z Uher, nebyl zásadní rozdím mezi vynaloženým úsilím na nutnou obživu v 17. či 19. století (u nást třeba na Valašsku). Ano, během 19. století proběhla v zemědělství jistá technologická revoluce, která však vyvrcholila v masovém měřítku až po polovině 19. století - tedy po zrušení roboty (že by se masově vyskytly výšivky na lidovém oděvu až poté???), atd. atd. Je to tedy složitější, než by se mohlo z Tvého textu zdát..
Nějak tomu nerozumím, nejdřív píšeš o tom, že jediným proměnlivým faktorem je cena jehly a potom píšeš o tom že je to složitější.Což si zde odporuje. Proč?
Loudis napsal: ... A to jsem nechal stranou kořistní kusy z výbavy měšťanů a šlechty.
Loudis napsal: Za druhé bych se výrazně ohradil proti tomu, že bych měl používat zastaralou argumentaci dřevních dob historického šermu. Nic takové jsem za prvé neudělal a za druhé, kdo si troufne kvantifikovat, kolik součástek oděvu vojáků jednotky bylo obecně ze zdrojů vlastní výroby, z velkododávky a kolik z kořisti či rekvizice?
Tak proč ses o tom vůbec zminoval? Když si to neudělal? To asi znamená že tomu přikládáš jistou váhu a to že si to použil jako argument. Jinak bys tuhle poznámku uplně vynechal. Sám píšeš, že není jasné kolik čeho bylo tj. že se nedá na tomhle stavět. Tj. pokud tedy se snažím o seriózní přístup pak tedy tyhlety spekulativní věci musím nutně vynechat, protože nemohu stavět na pochybných základech.
Loudis napsal: Neupadejme do opačného extrému pánové a nezůstávejme zahleděni do svých momentálně populárních "novějších" poznatků...
Tohle zcela nechápu. Jaký opačný extrém? Co jsou to populární „novější“ poznatky? Není snad logické a pro poznání důležité dřívější vyvozené závěry korigovat podle nejnovějších poznatků a tak se přibližovat více zkutečnosti? Tohle snad by mělo být podstatou jakéhokoliv vědního oboru.
Loudis napsal: Ergo - zcela nepopírám, co píšeš, ale na závěru, který jsem formuloval ve svém předchozím příspěvku nemám důvod cokoli měnit.
Takže nepopíráš že bych měl pravdu, ale i kdybych ti napsal cokoliv budeš stále trvat na svém. :-D Proč ne. Ale v podstatě tady ve dvou příspěcích popíráš sám sebe. Takže jaksi nevím co přesně teda myslíš. Šlo by to nějak napsat srozumitelněji?
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války
Avátar uživatele
KASCHA
Příspěvky: 96
Registrován: Čt 13. Lis 2008 7:45:06

Re: Bormi, také vojáček

Příspěvek od KASCHA »

Loudis napsal: Ještě bych doplnil technologii, kterou jsem na rekonstrukcích (či co to provádíme) neviděl, avšak setkal jsem se s ní ve sbírkách muzeí. Jsou tu plechové knoflíky s nýtovaným očkem. Přikládám nákres jednoho takového, který nalezla jičínská archeoložka Eva Ulrychova ve švádském opevněném táboře z let 1639-40 u Češova.
Jen na okraj. To že by tento knoflík musel být jakkoli spjat s událostmi kolem pobytu vojska není vůbec jisté. Pokud si pamatuju jde o povrchový nález z plochy pole a není tedy archeologicky spjatý s nějakou situací (tj. pozůstatky tábora). Pouze lokací...ale na poli se mohl objevit jakkoli i v jiné době...

ps.:začalo jaro a návštěvu Češova všem doporučuju. Už je tam i infocedule ;)
pikenier und captain des Altes Blaues regiment
http://www.altblau.cz
Obrázek
Avátar uživatele
Loudis
Příspěvky: 496
Registrován: Út 10. Ún 2009 19:26:14
Kontaktovat uživatele:

Re: Problematika šitých knoflíků

Příspěvek od Loudis »

Ad Vechio : Mám pocit, že asi mluvíme každý jiným jazykem. Na tom, co jsem napsal, trvám. Kdo má "uši k slyšení", slyš, ostatní ať si toho užijí, k čemu chtějí - pokud jim to udělá dobře :twisted: Dávno netrpím tím, že o svých názorech musím přesvědčit každého. Tvoji debatní argumentaci absolutně nechápu - demagogie na kvadrát. Jen jeden příklad: pokud vím, že nejsem schopen něco kvantifikovat, nemohu si přece vybrat jenu z těchto složek a tu pak prohlásit za jedinou správnou a ostatní vyloučit!!! Ty snad víš, jaké procento u vojska obecně tvořily nové mundůry v poměru k ostatním, které jsem zmiňoval (civilní šat vlastní, rekvizice, kořist)? Nevíš, nemůžeš, přesto jsi (jste oba) suverenní. To fakt obdivuji - tedy neobdivuji - nechápu a ani nechci. :shock: O tomto metodickém "míjení" je pak celý závěr naší debaty a proto se k jednotlivostem nebudu zmiňovat. Nevěřím totiž, že je nutné odpovídat na každou řečnickou otázku. Racionální otázky to totiž nejsou.

Ad Kascha: Děkuji za upřesnění. Vzhledem k souvislostem, ve kterých to paní Ulrychová publikovala a k tomu, v jakých jsem obdobné knoflíky viděl, jsem tento přiřadil, jak jsem ho přiřadil. Pokud se ale nepletu, jde sice o povrchový nálezt, ale z pole v prostoru onoho někdejšího švédského tábora - nebo se pletu? Momentálně je to jediný, ke tkerému jsem bezprostředně schopen se dostat a pokusit se poodhalit technologii jeho výroby. Ulrychová zmiňuje, že je litý a rozklepaný. Na cínový mi přijde při značné velikosti dost tenký ale hlavně mám otázky kolem připevnění očka a onoho "fuflíku" - tedy jde-li o nálitek nad rozklepnutými či zahnutými konci očka či o esteticky roznýtovaný konec, nebo o něco zcela jiného... Tak uvidíme, jestli něco zjistím, až se dostatnu do Jičína.
"velitel šéf" Regimentu zemské hotovosti
DIMICANDUM

http://zemskahotovost.cz
rado
Příspěvky: 73
Registrován: Stř 15. Črc 2009 9:50:54

Re: Problematika šitých knoflíků

Příspěvek od rado »

len taka ciastocne suvisiaca odbocka, tykajuca sa opletanych gombikov. hrabal som sa v arnoldovej (prvy diel), kedze robim na jednom luxusnejsom kostyme, a nastrane 68 je zaujimava informacia: kozena vesta z Alzbetinskej doby (1570) ma cinove gombiky, ktore imituju gombiky opletane hodvabnou nitou. nepredpokladam, ze to mal byt "odrb" ako si zjednodusit pracu s opletanim (predsa len, je to luxusnejsi odev), takze to bude asi modny vystrelok. stretli ste sa s tym niekde inde?
Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Re: Problematika šitých knoflíků

Příspěvek od vechio »

Loudis napsal:Ad Vechio : Mám pocit, že asi mluvíme každý jiným jazykem. Na tom, co jsem napsal, trvám. Kdo má "uši k slyšení", slyš, ostatní ať si toho užijí, k čemu chtějí - pokud jim to udělá dobře :twisted: Dávno netrpím tím, že o svých názorech musím přesvědčit každého. Tvoji debatní argumentaci absolutně nechápu - demagogie na kvadrát. Jen jeden příklad: pokud vím, že nejsem schopen něco kvantifikovat, nemohu si přece vybrat jenu z těchto složek a tu pak prohlásit za jedinou správnou a ostatní vyloučit!!! Ty snad víš, jaké procento u vojska obecně tvořily nové mundůry v poměru k ostatním, které jsem zmiňoval (civilní šat vlastní, rekvizice, kořist)? Nevíš, nemůžeš, přesto jsi (jste oba) suverenní. To fakt obdivuji - tedy neobdivuji - nechápu a ani nechci. :shock: O tomto metodickém "míjení" je pak celý závěr naší debaty a proto se k jednotlivostem nebudu zmiňovat. Nevěřím totiž, že je nutné odpovídat na každou řečnickou otázku. Racionální otázky to totiž nejsou.
No možná mluvime jinak .. ale netoužím po tom, abys měnil své názory, jen chci slyšet na jasné otázky jasné odpovědi. Nebo stačí říct, že nevím, nebo jsem se spletl..nikdo není neomylný. Sám vím, že toho moc nevím, ale snažím se učit a poznávat. Na tom přece nic není. Já chci diskutovat a dojít přes diskuzi k poznání a novým podnětům či informacím. Nic víc.

Ale, dobrá přistoupím na tvou hru (no true scotsmen) , a pokusím ze zde vysvětlit další směr, kterým si otočil diskuzi.
Argument, že je pro mě důležité znát poměr mezi novým oděním, vlastním civilním šatem, rekvizicí a kořisti je lichý. Pro běžnou představu podle mne zcela stačí sledovat tendence. A okrajové možnosti (shody náhod) brát jako tak nepravděpodobné, že je možné je zanedbat.

-nové odění dostane běžný voják nafasovaný takový aby za co nejmenší naklady toho kdo to platí dostal to co mu bude efektivně fungovat a bude to oděv přiměřený společenské vrstvě. (pokud to není garda či čestná stráž ale to už zase není běžný voják..) Takže, obšívané knoflíky tam nebudou.
-vlastní civilní šat bude daný společenským postavením toho daného nositele..a pokud má zastávat obyčejného vojáka tak taky nebude mít luxusní šat..ten kdo má peníze jako bežný voják nenastoupí.
-rekvizice, tady šaty projdou nekolikaterýma rukama než najdou konečného adresáta a nepředpokládám, že by byl důstojník, který má rekvizice v moci, takový lidumil aby nechal obyčejnému vojákovi odění vyšší vrstvy tj. nepříslušící jeho společenskému postavení.
-kořist, pokud ukořistí běžný voják něco co je vyšší level tak to hledí co nejdřív zpeněžit, nebo ukrýt nebo to dát vyšší moci a zajistit si tak lepší oko u toho, kterého důstojníka. Nebot se může lehce stát, že o to prostě přijde..dotyčný důstojník pokud to u něj uvidí, si s ním o "tom promluví" a šaty mít nebude.

Prostě, zde funguje uplně stejný princip, který se uplatňuje až do dneška. Problémem je to, že luxusní věc je daná vyšší společenské vrstvě. Příklad: Získám nějak nejnovější porche. Auto to je, nicméně ne pro mě. Nejsem schopnej ho uživit ajksi na moje potřeby se nehodí. Tudíž ho prodám. A stejným principem to funguje i na tehdejší situaci.
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války
Avátar uživatele
Loudis
Příspěvky: 496
Registrován: Út 10. Ún 2009 19:26:14
Kontaktovat uživatele:

Re: Problematika šitých knoflíků

Příspěvek od Loudis »

vechio napsal: -rekvizice, tady šaty projdou nekolikaterýma rukama než najdou konečného adresáta a nepředpokládám, že by byl důstojník, který má rekvizice v moci, takový lidumil aby nechal obyčejnému vojákovi odění vyšší vrstvy tj. nepříslušící jeho společenskému postavení.
-kořist, pokud ukořistí běžný voják něco co je vyšší level tak to hledí co nejdřív zpeněžit, nebo ukrýt nebo to dát vyšší moci a zajistit si tak lepší oko u toho, kterého důstojníka. Nebot se může lehce stát, že o to prostě přijde..dotyčný důstojník pokud to u něj uvidí, si s ním o "tom promluví" a šaty mít nebude.
Nejprve krátce úvodem. Nedělá mi problém přiznat, že jsem se spletl nebo že nevím. Obé již jsem na těchto stránkách udělal :mrgreen: Po příspěvku, na nějž jsem reagoval jsem vša potřebu ani jednoho ani druhého neviděl. Také na otázky odpovím, pokud jsou míněny vážně a ne jen řečnicky a pokud jsem na ně již neodpověděl a nyní bych se musel obratem opakovat...

Nyní k citovanému. Obecně snad souhlasím, ale je třeba si připomenout, o čem se vedla diskuse. Problém je totiž v tom, že obšívaný knoflík nehodnotím apriory jako luxusní zboží. Domnívám se, že obšívaný knoflík je zcela přiměřený i pro střední městské kruhy a tudíž se mohl objevit jak v rekvizici tak v kořisti a vážně nejsem přesvědčen o tom, že by někdo obšívané knoflíky odřezával jako luxusní zboží, které chce dále samostatně prodávat. Také si nemyslím, že by je běžně zabavoval důstojník, nebyl-li by to patologický hamižník. (Ona obecně otázka zabavování kořisti by zasloužila větší průzkum...) Dokonce mám pocit, že cínový knoflík mohl být dražší (vzhledem k materiálu a další mnohostranné možnosti jeho použití), než i jen mírně onošené obšívané knoflíky (polopaticky jako prevence před dalším "věcným" dotazem: mám pochopitelně na mysli knoflíky z druhé ruky - rekvizice, kořist - nikoli nový výrobek, i když ani tam bych neviděl cenový rozdíl tak velký, záleží ovšem na materiálu obšití).
"velitel šéf" Regimentu zemské hotovosti
DIMICANDUM

http://zemskahotovost.cz
ppavon
Příspěvky: 117
Registrován: Čt 08. Říj 2009 13:12:07

Re: Problematika šitých knoflíků

Příspěvek od ppavon »

Vechio, to že ty nemáš na Porsche, neznamená, že na něj nemají jiní. Tebou uváděný zcela irelevantní příklad platil moooooooožná tehdy, rozhodně ne dnes. V dnešní době žádný takový princip nefunguje. Tyhle nepravdy tady nikomu nepodsouvej.

Nové podněty a informace nemusí (neříkám že neznamenají) býti vždy vhodný a správný závěr. Pakliže se chceš učit a poznávat jak říkáš, neber ani okrajové možnosti či shody náhod jako zanedbatelné. Věř, že si pak rozšíříš obzory.
Naposledy upravil(a) ppavon dne Ne 20. Bře 2011 20:22:01, celkem upraveno 1 x.
Pikenýr Regimentu zemské hotovosti
Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: Problematika šitých knoflíků

Příspěvek od Alistaire »

ppavon napsal:Vechio, to že ty nemáš na Porsche, neznamená, že na nněj nemají jiní. Tebou uváděný zcela irelevantní příklad platil mooožná tehdy, rozhodně ne dnes. V dnešní době žádný takový princip nefunguje. Tyhle pnepravdy tady nikomu nepodpsouvej.

Nové podněty a informace nemusí (neříkám že neznamenají) býti vždy vhodný a správný závěr. Pakliže chceš učit a poznávat jak říkáš, nebver ani okrajové možnosti či shody náhod jako zanedbvatelné. Věř, že si pak rozšíříš obzory.

Až se uklidníš, oprav si prosím chyby. Takto je to k nepřečtení.
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel
ppavon
Příspěvky: 117
Registrován: Čt 08. Říj 2009 13:12:07

Re: Problematika šitých knoflíků

Příspěvek od ppavon »

Alistaire napsal:
ppavon napsal:Vechio, to že ty nemáš na Porsche, neznamená, že na nněj nemají jiní. Tebou uváděný zcela irelevantní příklad platil mooožná tehdy, rozhodně ne dnes. V dnešní době žádný takový princip nefunguje. Tyhle pnepravdy tady nikomu nepodpsouvej.

Nové podněty a informace nemusí (neříkám že neznamenají) býti vždy vhodný a správný závěr. Pakliže chceš učit a poznávat jak říkáš, nebver ani okrajové možnosti či shody náhod jako zanedbvatelné. Věř, že si pak rozšíříš obzory.

Až se uklidníš, oprav si prosím chyby. Takto je to k nepřečtení.

Neboj já jsem klidný. Jestli jsem v češtinářském kroužku, řekni to i jiným...
Pikenýr Regimentu zemské hotovosti
Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: Problematika šitých knoflíků

Příspěvek od Alistaire »

pardon, omlouvám se, kárat dyslektiky nechci. Mám jich v okolí několik, a je mi jasné že je to nepříjemné.
V tom případě prosím nech svůj příspěvek opravit někomu jinému, nebo aspoň wordu, je to k nepřečtení.
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel
Odpovědět