Komorovka

Odpovědět
Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: Komorovka

Příspěvek od Alistaire »

Šavlis napsal:No konečně jsme se dobrali relevantních odpovědí. Nejdřív ale bylo potřeba udělat z lidí blbce že.... občas bych blil...
hmm, každej má svůj postup, mohl bych se jen dohadovat proč ten tvůj je zrovna tento, ale je mi to fuk... Každej je nějakej. Já to beru jak to je...

Můj postup je spíš člověka nasměrovat, aby na svoji otázku nalezl odpověď sám (když to jde tak snadno jako v tomto případě), a dovedl tu odpověď sám pochopit, vysvětlit, zařadit do kontextu, případně obhájit.
Proč? Protože si myslím, že takto aktivně získaná zkušenost je neporovnatelně hodnotnější než pasivní příjem cizího názoru. A vede k jakémusi osobnímu rozvoji, a schopnosti odpovědět si i na výzvy příští, a schopnosti tyhle poznatky kolektivně diskutovat.
Samozřejmě to nese riziko vlastního omylu, a nemožnost použití oblíbené výmluvy "voni mě to blbě řekli"
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel
Šavlis
Příspěvky: 387
Registrován: Út 18. Lis 2008 13:50:41
Kontaktovat uživatele:

Re: Komorovka

Příspěvek od Šavlis »

Hmm tak velká omluva - smazal jsem omylem Vechiův poslední příspěvek. Chtěl jsem na něj reagovat, dal jsem citaci a když jsem jej odeslal, koukal jsem že jsem přepsal Vechiuv text.
Obrázek
Alt-Starhemberg Olmütz
http://www.olomouckypluk.cz
Šavlis
Příspěvky: 387
Registrován: Út 18. Lis 2008 13:50:41
Kontaktovat uživatele:

Re: Komorovka

Příspěvek od Šavlis »

Šavlis napsal:Hmm tak velká omluva - smazal jsem omylem Vechiův poslední příspěvek. Chtěl jsem na něj reagovat, dal jsem citaci a když jsem jej odeslal, koukal jsem že jsem přepsal Vechiuv text.
Hmm, tak tady to funguje, musel jsem se překliknout a místo citace dát "upravit". Ještě jednou se omlouvám.
Obrázek
Alt-Starhemberg Olmütz
http://www.olomouckypluk.cz
Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Re: Komorovka

Příspěvek od vechio »

Hmm tak velká omluva - smazal jsem omylem Vechiův poslední příspěvek. Chtěl jsem na něj reagovat, dal jsem citaci a když jsem jej odeslal, koukal jsem že jsem přepsal Vechiuv text.
Tak mě to nedělá problém to napsat znovu.. 8-)
Šavlis napsal:No konečně jsme se dobrali relevantních odpovědí. Nejdřív ale bylo potřeba udělat z lidí blbce že.... občas bych blil...
Hloupému hloupé.
Každému jak si zaslouží.
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války
Avátar uživatele
Loudis
Příspěvky: 496
Registrován: Út 10. Ún 2009 19:26:14
Kontaktovat uživatele:

Re: Komorovka

Příspěvek od Loudis »

vechio napsal: A teď k tomu šavlisovu příspěvku tj jeho obrázkům z němec a mým otázkám:
To co je na tom obrázku je krásná hradebnice (wallbüchse) se zadním závěrem využívající papírových cartrige na střelný prach. Otázkami co jsem poté položil jsem v podstatě popsal vlastnosti hradebnic a rozdíl mezi děly požívanými obránci a polními kusy.
I s rizikem, že budu dehonestován, se odvážím požádát o terminolotické upřesnění. To, co zde Vechio definuje, mi přijde spíše jako tarasnice, než jako hradebnice. S označením hradebnice jsem se setkal u zbraní vypadajících jako puška (tedy hlaveň opatřená pažbou, nikoli lafetou), leč jejich rozměry zjevně vyžadují střelbu s dostatečně masivní oporou. Bez mučení se přiznávám, že artilerii nerozumím.
"velitel šéf" Regimentu zemské hotovosti
DIMICANDUM

http://zemskahotovost.cz
Avátar uživatele
Gordon
Příspěvky: 46
Registrován: Út 23. Pro 2008 22:20:29
Místo/Bydliště: Sokolov
Kontaktovat uživatele:

Re: Komorovka

Příspěvek od Gordon »

NO koukám,že jsem ty fotky sem asi opravdu neměl dávat,..kdyby se to objevilo na nějaký akci nikdo by ani necek...možná by i cek ale nebylo by to tak hektický....Přátelé...tady se dochází ,řekl bych ,k matení pojmů,míchají se tu jabka s hruškama,hradebnice není jedno a to samý co komorovka,...ze jednoho prostýho důvodu...hradebnice,čili těžká puška opatřená hákem případně i elevačními čepy sloužila k palbě na vzdálenost větší,než byla schopna dostřelit běžná mušketa,tomu samozřejmě odpovídala jak ráže,tak i váha celý zbraně která činila cca.25.-30kg. podle ráže..optřená buď doutnákovým a nebo kolečkovým zámkem...samozřejmě v době o který se bavíme...a byla to vlastně taková předchůdkyně odstřelovací,či chcete li antimateriálový pušky a sloužila k ostřelování buď obsluh děl či jiných zajímavých cílů,jako třeba důstojníků.Ano,tato puška byla umístěna na hradbách,voják namířil ,vystřelil,schoval se za hradbu a v klidu nabíjel.
Komorový dělo,bylo používáno k obraně průchodů v hradbách a to proto,že dobře vycvičená obsluha dokázala pálit až dvě rány za minutu a tím na určitou dobu zadržet útočníky,pak obsluha dělo popadala a přemístila se na další stanoviště,proto se u komorovak nachází lafetace na velkých kolech....navíc,komorovka mohla pálit jak jednotnej náboj tak hromadnou střelu a používala se i k obraně táborů a polních opevnění.....


Komorový dělo taky nikdy nebylo určeno k přímý palbě na vzdálený cíle a to z jednoho prostýho důvodu...a tím byl únik plynů ve spoji mezi komorou a hlavní ,což se ostatně u revolverů děje dodnes...,
Přiznám se,že jsem si musel dát den oddych abych sem nenapsal něco daleko peprnějšího...já plně chápu stanovisko "vyrobili jste paskvil",to je samozřejmě věc názoru a ten nehodlám nikomu brát..ale těch kontruktivních připomínek tu opravdu moc neproběhlo,spíš jen posměšky a to jen proto,..že nikdo tohle ještě neviděl na obrázku...ale když se tu na "odborným" fóru začnou míchat jabka s hruškama....?....jen tak abychom tedy byli dost "living"..výše zmiňovanej falkonet,jedno z nejmenších děl tý doby ,mělo hlaveň dlouhou až 2,5m.vážící kolem 500Kg. a střílelo 1,5 liberní koule..rád bych viděl...něco takovýho na našich bojištích.

To mám z toho....ještě pořád jsem nějak nastartovanej...ten falkonet střílel samozřejmě 3,liberní koule
Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: Komorovka

Příspěvek od Alistaire »

Loudis napsal:I s rizikem, že budu dehonestován, se odvážím požádát o terminolotické upřesnění. To, co zde Vechio definuje, mi přijde spíše jako tarasnice, než jako hradebnice. S označením hradebnice jsem se setkal u zbraní vypadajících jako puška (tedy hlaveň opatřená pažbou, nikoli lafetou), leč jejich rozměry zjevně vyžadují střelbu s dostatečně masivní oporou. Bez mučení se přiznávám, že artilerii nerozumím.
Jo, to je celkem zajímavá problematika, terminologie. Také se o artilerii extra nezajímám, takže hlubokosáhlou sondou rovněž neposloužím. Z toho co vím si myslím, že celkem panuje terminologická nejednota, resp. spíš nevyhraněnost, a není nějak striktně stanoveno, toto se nazývá toto a proč a od jaké hodnoty atd. některé termíny se překrývají.

Docela bych uvítal, kdyby měl někdo podrobné a podložené údaje, a byl ochoten je svěřit.

V české literatuře jsem myslím někde četl, že termín tarasnice se používá pro lehce lafetované dlouhé hlavně (resp. poměr délka k ráži) od ráže cca 2 palce (50mm) ale ruku do ohně bych za to nedal. Jako hradebnice jsou uváděny menší kalibry, i samostatné "megapušky" (jen na opření, nebo opatřené hákem), nebo i pušky či samostatné hlavně s trojnožkou či jinou lehkou lafetací.

To co postoval Šavlis bych se nějak nerozpakoval nazvat oběma názvy. z výše uvedeného myslím, že oba názvy mají své opodstatnění, a v tomto případě se významně nerozporují.
BTW, má to velice zajímavý závěr... hodně nevšední, asi proto je to vystaveno :)
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel
Avátar uživatele
Gordon
Příspěvky: 46
Registrován: Út 23. Pro 2008 22:20:29
Místo/Bydliště: Sokolov
Kontaktovat uživatele:

Re: Komorovka

Příspěvek od Gordon »

Editace admina: prosím kvůli systému dávat vlastní po sobě následující související příspěvky do jednoho postu. Děkuji. (je od toho tlačítko "upravit")


Jen tak brouzdám...Obrázek jen k těm komorovkám v poli s velkejma kolama

Obrázek
Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Re: Komorovka

Příspěvek od vechio »

NO koukám,že jsem ty fotky sem asi opravdu neměl dávat,..kdyby se to objevilo na nějaký akci nikdo by ani necek...možná by i cek ale nebylo by to tak hektický....Přátelé...tady se dochází ,řekl bych ,k matení pojmů,míchají se tu jabka s hruškama,hradebnice není jedno a to samý co komorovka,...ze jednoho prostýho důvodu...
No kdyby se tohle objevilo na nějaký akci tak bych se tomu asi smál a kroutil hlavou. A říkal si něco o promarněný šanci, zmařené práci a určitě by mě to zaujalo tak, že možná bych to vystavil na stránku: Jak to nedělat.. Myslím si že díky konstruktivní kritice se vyhnete tomuhle faux paux a možná se zabrání podobným šílenostem jako je tohle:
Obrázek
Obrázek
Obrázek
A zároveň s obsluhou děla - sličnou kanonýrkou, která to opravdu umí a zná bezpečnost.. No.. :shock: :roll:
Přiznám se,že jsem si musel dát den oddych abych sem nenapsal něco daleko peprnějšího...já plně chápu stanovisko "vyrobili jste paskvil",to je samozřejmě věc názoru a ten nehodlám nikomu brát..ale těch kontruktivních připomínek tu opravdu moc neproběhlo,spíš jen posměšky a to jen proto,..že nikdo tohle ještě neviděl na obrázku...ale když se tu na "odborným" fóru začnou míchat jabka s hruškama....?....jen tak abychom tedy byli dost "living"..výše zmiňovanej falkonet,jedno z nejmenších děl tý doby ,mělo hlaveň dlouhou až 2,5m.vážící kolem 500Kg. a střílelo 1,5 liberní koule..rád bych viděl...něco takovýho na našich bojištích
Tak rozhodně to není věc názoru, ale věc rekonstrukce. Tj. nemohu si dovolit fabulovat tak kde se přímo nabízí možnost udělat daný předmět přímo podle originálu, obrázku či jiného dobového zdroje.
Nemám rád, když někdo používá termín living history jako měřítko kvality - o tom to není. Nicméně abychom tedy diskutovali na odborné výši:
Nevím kde si vzal údaje o falkonetu já mám tyto:
1 a 1/4 Lb/0.6kg střela, 2 in./ 51mm ráže, 210Lb/95kg váha hlavně, 4ft/122cm délka hlavně
čerpáno z knihy English civil war od Philipa Haythornthwaita
ale já jsem si pro jistotu ještě svoje udaje ověřoval jinde:
http://en.wikipedia.org/wiki/Falconet_(cannon)
http://www.12eyes.co.uk/Jeff/cannsize.htm
a příliš se neliším nicméně by mě zajímalo kde si hlavně našel tu váhu hlavně 500kg protože ta by odpovídala Minionu což už je 4librovka a je to o dva kusy jinde.

Tak hrušky a jabka..hmm.. no mě fascinuje to že si chtěl podle toho co píšeš postavit lehký polní dělo, nakonec je to jako komorovka, což není polní kus, ale pevnostní, postavená na kufru s kolečkama a má upevnění hlavně jako komorovka na bortu lodi. Takže ve výsledku krásnej kompot. Hrušky, jabka a sem tam třešinka.. :mrgreen:

Nicméně abych byl konstruktivní 8-) . Nejlepší co by s tím šlo dělat je celý to rozbořit. Pro hlaveň udělat pevnostní lafetu na kolečkách a používat to jako skutečná komorovka. obrázky viz wagner a nebo lafetace jak poslal šavlis tu hradebnici.
Kola využít k lafetě na skutečná falkonet, který by mohl vypadat třeba takle:
http://farm1.static.flickr.com/65/21311 ... e6.jpg?v=0
No a kufry ..co s nima..to určitě vymyslíte..
:P
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války
Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: Komorovka

Příspěvek od Alistaire »

Gordon napsal:NO koukám,že jsem ty fotky sem asi opravdu neměl dávat,...
Hmmm, tak jsme se dočkali místo zjištění podle čeho je ta lafetace udělána další dávky emocí. Což na jednu stranu lidsky chápu, na druhou stranu jako technicky založený člověk jdu neustále po faktech a jádru věci, a to se nám tu, pod těmi emocemi, stále ztrácí, až mám pocit že záměrně.
A docela mě začíná s..át, že to tak je, že i tady zdá se, jde víc kamaráčofty,poplácávání se po ramenech než o to jít po tom, jaké mají věci pozadí, význam, souvislosti, a snažit se dělat svůj koníček dobře.

Dost mě vadí odpověď na dotaz "podle čeho je to udělané, nepřipadá mi to odpovídající" formulovaná z placu stylem "no a co, někteří maj daleko horší, aby ses z tohlo "Living" nepodělal, protože... (a zavede se řeč na něco jiného, ale podobného)". A hned to poukázání "ale ten, ta , to, ono, oni neuměj támhle to!"
No a taky zde už taky zažité hodnocení, že kdo není proti, je konstruktivní, i když neřekne technicky k věci ani prd, kdo je proti, není konstruktivní, ale rejpal.
To je věc která mě vadí, a to tak že daleko víc než potenciální "posměšky", které tu notabene nepadly.
Kurňa, co byste udělali se zedníkem, který by vám doma postavil křivou zeď se slovy, že věž v Pise se šikmější, a na důkaz toho že ji postavil blbě by chtěl abyste mu vedle nejprv postavili svoji rovnou, aby věděl že to dokážete?
Asi byste ho z placu poslali tam kde slunce nesvítí, a přišlo by vám to normální. Nebo ne?


Protože jsem byl vlastně u začátku téhle smršti, chtěl bych se vrátit zase k jejímu jádru.


Podle mě nejdůležitější v tomto konkrétním případě je, že nejde o terminologii, jestli se věc jmenuje tak nebo tak (hradebnice, tarasnice), jestli v označení "komorovka" má přednost typ závěru, nebo celkový charakter zbraně, ale o to, jak v prvním příspěvku napostovaný výsledek vypadá. Otázky, týkající se toho, k čemu byly jednotlivé typy zbraní používány měly podpůrný význam.

A dál budu pokračovat, aby na odpovědi postačovalo jen ANO/NE

Abych nechodil daleko, využiju rovnou a přímo zde sem v předchozích dnech napostované obrázky, protože jsou už všem známé, a přesto (proto) ukázka na nich provedená evidentní i pro úplného laika.
Snad se doufám nenajde člověk, který by tvrdil, že toto,
Obrázek


vypadá stejně jako toto?
Obrázek Obrázek


(ano já vím... pro rusa holínky jak hodinky, obojí se natahuje... pokud je to ale většina přítomných hodlá z libovolných důvodů brát "rusky" tak tu jen marním čas) .

a) Jsou si tyto lafety vzhledově podobné? (poměr velikosti kol k výšce obsluhy, poměr rozchodu kol, systém uchycení hlavně, prostor na "kufry" ...) ?


Naopak toto,
Obrázek

podle mě vypadá velice podobně, a troufám si říct že typově shodně jako výše uvedené dvě kresby, samozřejmě s výjimkou "drobné úpravy na nabíjecím zařízení" :)

b) Jsou si tyto lafety (a vlastně celkově tyto zbraně) vzhledově podobné?



c) Dokáže někdo dodat obrázek předmětnému výrobku typově alespoň podobného zařízení, alespoň zhruba se časově blížícího "naší" době?


Myslím, že odpověď na tyto tři otázky naprosto stačí.
Ergo tedy výrobek pojmenovaný celkem vtipně jako "dva kufry na kolečkách" je z mého pohledu řemeslně slušně udělaným historickým paskvilem (případně klidně fantasy zbraní), dokud se nedokáže historicky odpovídající vzor. A dokazování je na obhájci, a styl "dokažte nejprv, že to tak nemohlo být", případně "nejdřív ukaž, že to umíš líp" patří náctiletým keckařům.
Na historické bitvě má co dělat asi tak jako kordíkáři se sportovkou v dederonovejch košilích, kalhotech od sokolského kroje a kloboukem s pštrosími péry. Avšak jsou...

Ukazovat konkrétně, co všechno na tom novotvaru lafety nebude dělat dobrotu, jak a proč... už je, pro vadný základní koncept, podle mě celkem zbytečné.

A že výsledek vypadá jak vypadá je mi opravdu líto, protože z fotky vypadá ta lafeta řemeslně opravdu velice pěkně zpracovaná. Jak už jsem řekl, stačilo by ji udělat podobnou některému z historických vzorů, a ty obrázky zde padly, a toto dělo by patřilo mezi českou elitu. Vůbec by mě neuráželo, kdyby bylo místo na lafetě polního typu lafetováno na (řekněme neodborně) "hradebnicové trojnožkové" lafetě, jak je to na obrázku ve Wagnerovi (str. 158, nahoře , c) který zde také proběhl. Bylo by mi to zcela jedno.


Čímž si dělám poněkud oslí můstek k odpovědi na konec příspěvku na který reaguji, kde poslední odstavec emočně chápu jako jakousi výzvu...
Vím o falkonetu dělaném podle vzoru z Vídně, s hlavní dlouhou dva metry, a koly o průměru 125cm, který se chystá na letošní sezónu... uvidíme. Holt lidi už si začli dělat věci aspoň vzhledově podobně podle originálů, ne podle pohledu do kamen a vlastní bujné fantazie. Aspoň někteří už konečně...

Dál trochu předjímám... :) za vizuálně slušná děla na českomoravské (no jo, i to slezsko, no) půdě považuju polní kusy od Corporalů, Buhurtů (tam hlavně tak od metru dále, ale vizuelně celkem jako jo), a opravdu nádherné i zblízka na pohmat dělo mají chlapi okolo Langra - Enfant Pferdus (jestli si to nepletu?, kdyžtak sorry). Malé kusy (malokaliberní děla,hradebnice, aj) mají pěkné třeba Magna Moravia, nebo Petr Enc. A pochopitelně nedělám si nárok na kompletní výčet, majitelů pěkných kusů bude (doufám) v našich krajích více, nemám zájem nikoho úmyslně opomenout.
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel
Odpovědět