Jezdectvi

Tom_F
Příspěvky: 25
Registrován: Po 27. Zář 2010 23:09:29
Kontaktovat uživatele:

Re: Jezdectvi

Příspěvek od Tom_F » Po 22. Črv 2015 23:12:07

Zdá se mi, že skrze čtyři fotky jste přehlédli význam věty
Olaff napsal:Par jazdcov, ktori mi pridu celkom uveritelni a pomerne lahko a rozumne vyskladatelni
Není tam nic o tom, že by to Olaff považoval za "top ten" přehlídku. Přehlédl jsem to i já, takže jsem přišel se svým výčtem chyb. Když o tom tak přemýšlím, musím mu dát za pravdu. Až na ony hloupé brašny jsou ti jezdci, i přes ty nedostatky, skutečně logicky a celkem jednoduše(rozuměj relativně levně) vystrojeni. Což aby v tuzemsku člověk pohledal.

K těm přilbám dodám ještě jen to, že když tu Hugo nebudeš trapně kopat do cizích báboviček (divím se, že to máš vůbec zapotřebí), tak si k nim snadno vygůglíš i dataci 1640 případně 1640-50.

Avátar uživatele
hugo44
Příspěvky: 97
Registrován: Pá 15. Říj 2010 9:02:18

Re: Jezdectvi

Příspěvek od hugo44 » Út 23. Črv 2015 0:26:13

O přilbě jsem se datačně nevyjadřoval. Jen jsem napsal, že zavěšení ochranné mříže neodpovídá tomu co znám. A při porovnání s fotkami co dal Mahy je to tak. Dataci jsem udal u palaše. A jestli má někdo pocit, že kopu někomu do báboviček, tak je to jeho věc. Argumentuju slušně a věcně. Jestliže mi někdo dokáže že jsem se zmýlil, bude to jen přínosem v mém vědění.
Ti co si hrají na borce a drsné královny, se ještě v sedmé třídě počůrávali. My co to udžíme, děláme zbraně.

Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: Jezdectvi

Příspěvek od Alistaire » Stř 24. Črv 2015 0:23:38

tak jsem se konečně dostal na chvilku k tomu, abych něco k tématu napsal. Budu se vyjadřovat jen k té první fotce, protože ve východních typech se nijak nevyznám a popravdě... ani moc vyznat nechci.

Takže k té první...

Už při prvním letmém pohledu mi hned v první vteřině v hlavě vyskočilo - jasně, naprosto archetypální jezdec, anglický IRONSIDE... Hned, okamžitě, spojení fotka rekonstrukce / originál = odpovídá si to...
A to je podle mne přesně to, co by mělo splňovat "předávání historie", tedy aby vojáci vypadali uvěřitelně a jako z tehdy. Při dalším a podrobném pohledu jsou sice pro znalého člověka vidět věci, které nejsou třeba úplně dokonalé, ale zas neurazí a už vůbec nekřičí "já do toho světa nepatřím".

Nerozumím sedlům a koňským postrojům, to jsem rád že to Tom F. popsal, ale z ostatních věcí tomu jezdci nic důležitého nechybí a nic nepřebývá, a všechny věci mají typický look Ironsides, který můžou začátečníci najít včetně popisů asi nejsnadněji v Osprey
Obrázek
Tohle je takový vizuální archetyp, že myslím není nutné popisovat odkud ta fotka je, a kdo to je, a ono stačí v podstatě jen o tomto období něco málo vědět, a spousta informací se dá dogooglovat velice snadno. Proto se Hugo docela dost divím, že se jakožto mečíř ptáš na podklady k helmě a palaši, které jsou opravdu typické, protože jde o věci celkem dobře zachované, popsané a zdokumentované. Mám doma katalog z Litlecote kde je několik desítek kompletů zachováno, další jsou v Royal armory v Leedsu, v Toweru a jistě i jinde.

K Ironsides jezdci je docela důležité podotknout, že to byla přímo v době vzniku jakási "znouzectnost co nejlevnější cena/výkon" výzbroj, podprůměrné kvality a z předělávek. (takže ideální zdroj pro "levnou" reenactorskou rekonstrukci, bohužel teda ale pro ECW...)

Fotky originálů a a muzejních replik přilby, kterou má ten jezdec, sem už naházel Mahy. Jen bych k tomu dodal, že se technicky jedná o dobové ECW předělávky šalířů z 15stol, v Anglii je jich dochovaných v muzeích určitě desítky, možná stovky kusů, každá přílba je tím, že se jedná o předělávku maličko jiná... To co má ten jezdec na fotce na hlavě podle mne odpovídá. Je to docela hnusný leč dobový, datace 1640+, začaly se vyrábět až pro Cromwella...

Co se týká kyrysu. Není z něho moc vidět, ale ony ty originály jsou taky poměrně hnusné jednoduše ovalené plechy, žebro vepředu mají, ale žádná paráda. Měly sloužit jen proti seku, a byly na buffcoatu.

No a k tomu palaši, ke kterému se ještě nikdo nevyjádřil.
Opět jde o naprosto typickou věc pro tohoto jezdce. Jedná se o tzv. mortuary-sword, tak se označuje podle tvaru koše a jílce, čepel může být buď palašová-jednosečná, nebo mečová, dochované jsou obě provedení. Někteří badatelé datují tyto zbraně už k roku 1625. Já bych se ale raděj přidržel let cca 1638-1640, kdy je podle sdělení T. Richardsona v Toweru zachovaný kus, označený jako "vzor" který pravděpodobně sloužil skutečně jako vzor pro zakázku několika tisíc kusů pro parlamentní vojsko. Nějaký popis k těmto zbraním je v tom Ospreyi. V Littlecote je jeden kus stejného tvaru ale zdobnější (vyráběly se pravděpodobně podle stejného vzoru ale určitě v rozličné kvalitě) který tam byl koupený podle záznamů 1640, jestli se nepletu.

Jeden kus z Royal Armouries IX.2205
Obrázek
ale jsou dochované i úplně prosté, teď nevím jestli v Cullodenu nebo na Marsten Moor jsem je viděl, byl jsem tam před 12ti lety už mi to splývá.
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel

Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: Jezdectvi

Příspěvek od Alistaire » Stř 24. Črv 2015 0:29:42

Ještě abych třeba nezemřel nepochopen...
ani já nepíšu ani si nemyslím že se jedná o rekonstrukci dokonalou nebo výbornou!!!
Je tak jako dobrá (tedy cca za 3). Provedení prvků jako jsou ty zmiňované holstry, nebo buffcoat sice poněkud pokulhává, ale plus mínus to odpovídá tomu archetypu který to má být. Byl bych rád, kdyby i u nás jsem mohl říct o aspoň části jezdectva - jo!! na první pohled to sedí, vidím na fotce plusmínus to co na obrazech...
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel

Avátar uživatele
hugo44
Příspěvky: 97
Registrován: Pá 15. Říj 2010 9:02:18

Re: Jezdectvi

Příspěvek od hugo44 » Stř 24. Črv 2015 14:19:47

Jen k fotce jezdce. Nepsal jsem nic o uvěřitelnosti. Jen jsem upozornil na chyby z mého pohledu. Domníval jsem se, asi mylně, že se snažíme o co nejpřesnější rekonstrukci. Takže začnu přilbou, jestliže je pro diváka uvěřitelná, může být v provedení jako je na fotce nebezpečná. OChranná mříž je oproti originálům umístěna daleko od obličeje a při sečné ráně nedosedne na nákrčník, nebo přední plech. Tím pádem se celá přilba na hlavě pootočí a mohlo by dojít i k přeražení nosu.Porovnej s přilbami od Mahyho. Přední plech kyrisu je při porovnání s obrázky co postnul Mahy a i těm co znám nedodělaný. Co se palaše týká je to dost podobné jako u kuličkového palaše a datace opravdu trochu létá. Vycházím z konzultace s panem Benešem z pardubického muzea, který se klonil k dataci po ukončení třicetileté války. Bohužel to je už více let a jak víme, občas se něco změní. Možná by bylo dobré založit všem pobočním zbraním kolonku. Jak sám víš, nikdo nemůže znát vše a i když se zabýváš jakýmkoliv oborem, musíš své poznatky stále upravovat. Co se týká upravování a používání starších kousků zbraní a zbrojí jsem už někde psal. Jednalo se ale o České území.
A když už píšu, tak bych se chtěl kohokoliv zeptat na to žebrování na sedle co je vidět pod nohou. Nevím co to je ani jak se vyrábělo. Má někdo informace? Děkuji.
Ti co si hrají na borce a drsné královny, se ještě v sedmé třídě počůrávali. My co to udžíme, děláme zbraně.

Tom_F
Příspěvky: 25
Registrován: Po 27. Zář 2010 23:09:29
Kontaktovat uživatele:

Re: Jezdectvi

Příspěvek od Tom_F » Stř 24. Črv 2015 22:48:38

A na co zrovna tohle potřebuješ vědět? :) Je to šití na bočnici sedla. Mezi dvě vrstvy kůže se vloží vrstva něčeho měkkého a pak se to prošije.

Obrázek

Avátar uživatele
hugo44
Příspěvky: 97
Registrován: Pá 15. Říj 2010 9:02:18

Re: Jezdectvi

Příspěvek od hugo44 » Čt 25. Črv 2015 0:09:27

O šití sedel opravdu nevím nic. Proto sem se ptal. Fotka od tebe je ukázka pěkné práce, ale na fotce od Olafa jsou ty varhánky výraznější. Nechci rejpat do věci o který prd vím, ale přide mi to jak z gumy. Dalo by se starými technologiemi dosáhnout těch ostrých tvarů? Nejde mi o to někoho strapnit, jde mi o to vědět. V jezdectví se nevyznám, tak bych uvítal i odkazy na různá období. Prostě vše od kohokoliv. Dík.
Ti co si hrají na borce a drsné královny, se ještě v sedmé třídě počůrávali. My co to udžíme, děláme zbraně.

Avátar uživatele
hugo44
Příspěvky: 97
Registrován: Pá 15. Říj 2010 9:02:18

Re: Jezdectvi

Příspěvek od hugo44 » Čt 25. Črv 2015 9:50:49

Ještě k fotce z předešlé stránky. Musí se dávat dost pozor z čeho vycházíme. Toto je pěkný příklad pěkně špatně provedené rekonstrukce na originálu. Lícnice je špatně vyrobená, má nejspíše i špatný tvar a jsou použity moderní technologie.
Přílohy
481.jpg
Ti co si hrají na borce a drsné královny, se ještě v sedmé třídě počůrávali. My co to udžíme, děláme zbraně.

Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: Jezdectvi

Příspěvek od Alistaire » Čt 25. Črv 2015 15:08:36

Ještě bych byl rád, abychom tak nějak završili obecný názor na "uvěřitelnost" toho Ironside, než to úplně zapadne...
Podle mne je ten jezdec dobově uvěřitelný a jasně zařaditelný, logicky vystavěný, (vyjma sedla a cajků na koně) i dokumentačně podložený, dokonce až archetypální. Je možné se na tom shodnout?

Technické zpracování výstroje a výzbroje poněkud pokulhává, ale není podle mne vyloženě mimo. Dal bych mu kvůli tomu subjektivně tak 70-75 bodů ze 100. Moc rád bych byl, kdyby se čeští jezdci dělající toto období dostali přes 50...

hugo44, z příspěvků
hugo44 napsal:Jen k vrchní fotce od Olafa. Ten palaš je někde doložený a s datací před rokem 1648? Přední kyris tohoto tvaru jsem zatím neviděl. Nebyla by nějaká dokumentace? Děkuji.
hugo44 napsal:A ještě bych se chtěl zeptat, jestli je někde doložené uchycení ochranné mříže na útočné přilbě jako na fotce a jestli je originál této přilby s hřebenem a to vše s datací do roku 1648. Děkuji.
jsem nabyl dojmu, že tento konkrétní typ palaše a přilby z hlavy neznáš, a s použitím tohoto druhu palaše (mortuary-sword), kyrysu a přilby na daného jezdce OBECNĚ nesouhlasíš. Pokud jsem se ve svém dojmu zmýlil, pak se za svůj dojem pochopitelně omlouvám.

Doufám, že jsem informací z postovaného ospreye a další odbornější literatury poněkud osvětlil o co se jedná.
Jsou tyto podklady zřetelné, a akceptovatelné?

Pokud ano, tak bychom si v tomto světle mohli říct, že můžeme považovat informaci z tohoto příspěvku
hugo44 napsal: Palaš na obrázku má dataci 1650+, Kyrys je kus plechu bez středového žebra a objetý signovačkou. Přichycení mříže tímto způsobem jsem doposud nenašel i když jsem hledal. Proto jsem se obrátil na odborníky. Bohužel asi nemají podklady.
konkrétně tedy že "palaš na obrázku má dataci 1650+" za nesprávnou? Protože se jedná o "mortuary-sword", který má k danému jezdci dataci i typologii správnou, a je to zcela jistě již 1640, i dříve. Je to tak, můžeme se na tom shodnout?

A u přilby a kyrysu se opět jedná o typologicky správné věci. Je to tak?
Samozřejmě s možnou výhradou k technickému zpracování, které není perfektní.
Byť já osobně si tedy podle jedné fotky netroufám s jistotou určit jeho kvalitu, zejména s ohledem na to, že jsem viděl desítky těchto původních kusů, které jsou tak nepěkné, že by je dnes asi nikdo nechtěl.
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel

Avátar uživatele
hugo44
Příspěvky: 97
Registrován: Pá 15. Říj 2010 9:02:18

Re: Jezdectvi

Příspěvek od hugo44 » Čt 25. Črv 2015 19:27:53

Na uvěřitelnosti jezdce se shodneme. Nikde jsem nic o uvěřitelnostni nepsal. Je tedy uvěřitelný. Provedení přilby, hlavně uchycení mříže je podle mne špatné a dá se říct nebezpečné. Přední plech je nedodělaný. Co se palaše týká, neshodujeme se o dest let, což je vlastně nic a na druhou stranu dost podstatné. Jestliže by čepel byla oboustranně broušená, tak bych byl ochoten pár let slevit. Jednostranné broušení a tento hrot bych dal po roce 1650. Navrhoval jsem založit na téma poboční zbraně. Zatím jsou pobočky mušketýrů a to je asi nedostatečné.
Ti co si hrají na borce a drsné královny, se ještě v sedmé třídě počůrávali. My co to udžíme, děláme zbraně.

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host