Jezdectvi

Avátar uživatele
Piskot
Příspěvky: 41
Registrován: Ne 15. Ún 2009 16:38:19

Re: Jezdectvi

Příspěvek od Piskot » Út 02. Črv 2015 10:42:14

Bum napsal:
Piskot napsal: V textu, jehož autorem je Eduard Wagner (nutno dodat, že samotný text je dnes už notně zastaralý) jsou jízdní pikenýři zmíněni krátce jednou.
Ano. Jaké pasáže týkající se jezdectva jsou ve Wagnerovi podle tebe notně zastaralé, v čem jsou zastaralé a na základě studia jakých konkrétních pramenů tak soudíš? Vyjmenuj je, prosím, a uveď konkrétní argumenty, proč ti připadají věrohodnější než Wagnerovy informace. Obecné tvrzení "já jsem nic nenašel" je argumentačně příliš slabé.
Piskot napsal: Jaká byla tedy motivace za výrobou a použitím takovýchto kopí/pík? Co stálo za nápadem se vrhnout do zpodobnění těchto „jízdních pikenýrů“? .
Nemám nejmenší tušení. Představuji vojáka plnícího rozkazy. Pokud dostanu rozkaz jít do boje s násadou od koštěte, půjdu do boje s násadou od koštěte. Dostal jsem kopí, vyjel jsem s kopím. U jeho výroby jsem nebyl.
Piskot napsal: Je nějaký faktický důvod k použití této konkrétní čabraky?
Vypadá líp než moderní koňská deka.
Piskot napsal: Chápu to tak, že mám mlčet a dál se touto problematikou nezabívat. Rozumím.
Tvé chápání je tvá věc, ale nezabývat se píše s tvrdým y.
Piskot napsal: Problematika šerp je docela zajímavé téma, doufám, že ho jednou někdo pořádně rozpracuje na základě pramenů.
Já také.
A diskuze dospěla až k tomuto bodu. Nejenže selektivně vybíráte z mého příspěvku části, které se Vám hodí a to, co se Vám nehodí a neumíte na to reagovat, tak prostě ignorujete. Nejenže mi připisujete něco, co jsem vůbec nenapsal (nikde nepíšu, že jsem nic nenašel, naopak vím, kde jsou dragounští pikenýři zmíněni, v jakém kontextu apod.), ale ještě ke všemu na mě používáte klasické diskuzní fauly!
Není na mne, abych vyvracel Vaše tvrzení, je naopak na Vás abyste svá tvrzení obhájil. Vždy se dokládá existence nějakého jevu, nikoliv jeho neexistence.
Nikde nepíšu, že by Wagnerův text byl chybný, lživý, špatný, píšu pouze, že je zastaralý. To znamená, že nezohledňuje vývoj v jezdecké taktice během třicetileté války, v používaných formacích a způsobu boje. Nedostatečně zachycuje měnící se roli a početní zastoupení jezdeckých formací v průběhu třicetileté války. Avšak nezapomíná zmínit pouze ve dvou dílech rozebírané teorie (!!!) o dragounských pikenýrech. To jsou podle mého atributy zastaralosti.
V prvé řadě bylo na Vás, abyste svá tvrzení podložil argumentací nebo alespoň se nějak pokusil odpovědět na zcela konkrétně položený dotaz, který zarytě ignorujete.
A pak je tu ještě výmluva „já nic, já jen prostý voják, co poslouchá rozkazy“. Vždy jsem se domníval, že existují zásadní rozdíly mezi dnešní realitou a zpodobňovanou skutečností. Ale Vaše odpověď o takových rozdílech ve vnímání nesvědčí.

Nebylo by lepším řešením místo dobově neodpovídajících pořídit koňské deky stylu, který by naopak zapadal do vizuálu zvoleného období?

Na závěr jsem nucen konstatovat, že nevidím smysl dále s Vámi pokračovat v debatě vedené tímto způsobem, který z Vaší strany postrádá korektnost i potřebné znalosti. Odpovědi na mnou položené dotazy se patrně již nedočkám. Očekával jsem větší serióznost v přístupu jak k debatě, tak k zpodobňování historie jako takové.
Poddůstojník Mortaigne regimentu
Obrázek
http://www.mortaigne.com Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války

Avátar uživatele
Bum
Příspěvky: 72
Registrován: Po 08. Ún 2010 20:44:45

Re: Jezdectvi

Příspěvek od Bum » Út 02. Črv 2015 21:40:04

Přijde mi zvláštní v diskusi na internetovém fóru, kde je zcela běžný úzus, že si všichni tykají, někomu vykat. Tykání zde převládá, takže u něj zůstanu, a nijak nevyžaduji, aby mi konkrétně zde na fóru někdo vykal, zvlášť, pokud se mnou diskutuje v útočném tónu.
Piskot napsal: A diskuze dospěla až k tomuto bodu. Nejenže selektivně vybíráte z mého příspěvku části, které se Vám hodí a to, co se Vám nehodí a neumíte na to reagovat, tak prostě ignorujete. Nejenže mi připisujete něco, co jsem vůbec nenapsal (nikde nepíšu, že jsem nic nenašel, naopak vím, kde jsou dragounští pikenýři zmíněni, v jakém kontextu apod.), ale ještě ke všemu na mě používáte klasické diskuzní fauly!
Ve svém předchozím příspěvku jsi napsal toto: "V textu, jehož autorem je Eduard Wagner (nutno dodat, že samotný text je dnes už notně zastaralý) jsou jízdní pikenýři zmíněni krátce jednou. Žádný podklad pro jejich fungování v bitvě, žádné vysvětlení taktiky, žádný konkrétní příklad jejich účasti v bitvě. Nic. Přičemž jsem se pídil po těchto konkrétních informacích." Z toho jsem vyvodil možná mylný závěr, že jsi hledal a nic nenašel. Pokud šlo o mé nepochopení toho, jak si svá slova myslel, tak mě toto nedorozumění mrzí.
Piskot napsal: Není na mne, abych vyvracel Vaše tvrzení, je naopak na Vás abyste svá tvrzení obhájil. Vždy se dokládá existence nějakého jevu, nikoliv jeho neexistence.
Nežádám, abys vyvracel jakékoli mé tvrzení, žádám, abys doložil své vlastní tvrzení, že Wagnerův text je notně zastaralý. Protože se bavíme o jízdě, pak tedy, že je zastaralý konkrétně v těch částech, kde se věnuje jezdectvu. Takže ještě jednou: Jaké pasáže týkající se jezdectva jsou ve Wagnerovi podle tebe notně zastaralé, v čem jsou zastaralé a na základě studia jakých konkrétních pramenů tak soudíš? Vyjmenuj je, prosím, a uveď konkrétní argumenty, proč ti připadají věrohodnější než Wagnerovy informace.
Piskot napsal:Nikde nepíšu, že by Wagnerův text byl chybný, lživý, špatný, píšu pouze, že je zastaralý.
Nikdo ti také nikde nepodsouvá, že píšeš, že by ten text byl chybný, lživý a špatný. Vyvracíš námitku, kterou nikdo nevznesl, to je diskusní faul.
Piskot napsal:To znamená, že nezohledňuje vývoj v jezdecké taktice během třicetileté války, v používaných formacích a způsobu boje.
Nedostatečně zachycuje měnící se roli a početní zastoupení jezdeckých formací v průběhu třicetileté války. Avšak nezapomíná zmínit pouze ve dvou dílech rozebírané teorie (!!!) o dragounských pikenýrech. To jsou podle mého atributy zastaralosti.
"Podle tvého" je bohužel historický pramen značně nekonkrétní. Tak do třetice: Na základě studia jakých konkrétních pramenů tak soudíš? Vyjmenuj je, prosím, a uveď konkrétní argumenty, proč ti připadají věrohodnější než Wagnerovy informace.
Piskot napsal: V prvé řadě bylo na Vás, abyste svá tvrzení podložil argumentací nebo alespoň se nějak pokusil odpovědět na zcela konkrétně položený dotaz, který zarytě ignorujete.
O který dotaz jde?
Piskot napsal: A pak je tu ještě výmluva „já nic, já jen prostý voják, co poslouchá rozkazy“. Vždy jsem se domníval, že existují zásadní rozdíly mezi dnešní realitou a zpodobňovanou skutečností. Ale Vaše odpověď o takových rozdílech ve vnímání nesvědčí.
Nevím, o čem svědčí má odpověď, ale s jízdou se to má na akcích tak, že plní různé úkoly na základě poptávky. Pokud mi dají před průvodem do ruky prapor a řeknou "Půjdeš s praporem na koni před kočárem", tak jdu na koni s praporem před kočárem. Neřeším, jestli je prapor historický, jestli je z historicky odpovídajícího materiálu, jestli je na něm historicky správná standarta, prostě plním zadaný úkol. Pokud mi řeknou: "Půjdeš za kočárem", tak jdu za kočárem - neřeším, zda tam v reálu nějaký jezdec právě mého vzhledu chodil. Pokud dostanu před bitvou kopí s tím, že mám dělat jezdeckého kopiníka (nebo pikenýra), tak prostě jezdím s kopím.
Piskot napsal: Nebylo by lepším řešením místo dobově neodpovídajících pořídit koňské deky stylu, který by naopak zapadal do vizuálu zvoleného období?
Bylo. U všech součástí, co používáme, by bylo lepší, kdyby zapadaly do vizuálu daného období. Protože je ale jezdců v Česku poskrovnu (myslím jezdců, kteří disponují koňmi schopnými fungovat při podobných akcích), tak ti, kteří tu jsou, jsou poptáváni pro různé akce. Občas jezdím jako třicítkový voják (arkebuzír, dragoun, pikenýr, někdy jsme označováni i za těžkou jízdu, byť jí nejsme), občas jako voják občanské války, občas jako Custerův sedmý kavalerista, občas jako napoleonský vozataj, občas jako rytíř, občas jako herold, občas jako šlechtic, občas jako kovboj, občas jako desperát. Komoru i sklep mám plné kostýmů a rekvizit a stále musím hledat místo na další - a jako každý musím občas hledat i peníze. Jinými slovy, s dekami trochu improvizujeme, mít konkrétní přesnou deku pro úplně každou akci je trochu náročné. Ale tu a tam nějaké přibývají.
Piskot napsal: Na závěr jsem nucen konstatovat, že nevidím smysl dále s Vámi pokračovat v debatě vedené tímto způsobem, který z Vaší strany postrádá korektnost i potřebné znalosti. Odpovědi na mnou položené dotazy se patrně již nedočkám. Očekával jsem větší serióznost v přístupu jak k debatě, tak k zpodobňování historie jako takové.
Nezodpovídám za ničí očekávání. Pokud jde o smysl této debaty, já nevidím žádný prakticky od začátku. Takže se jejímu ukončení nijak nebráním.

Tom_F
Příspěvky: 25
Registrován: Po 27. Zář 2010 23:09:29
Kontaktovat uživatele:

Re: Jezdectvi

Příspěvek od Tom_F » Út 02. Črv 2015 22:13:47

Bum napsal:... Protože je ale jezdců v Česku poskrovnu (myslím jezdců, kteří disponují koňmi schopnými fungovat při podobných akcích), ...
Ale kdeže. Na poměry naší malé země je takových jezdců a koní přehršel, spíš mnozí z nich nejsou ochotni dělat za pár šupů holku pro všechno stylem:
Bum napsal: Občas jezdím jako třicítkový voják,občas jako voják občanské války, občas jako Custerův sedmý kavalerista, občas jako napoleonský vozataj, občas jako rytíř, občas jako herold, občas jako šlechtic, občas jako kovboj, občas jako desperát.
Nemusí se pak omlouvat ostatním, ale hlavně sami sobě, že mají plné komory a sklepy krámů a kde na to mají jako brát. Ale to je jen o osobních preferencích, chápu, že leckdo má priority nastavené jinak.

Avátar uživatele
Bum
Příspěvky: 72
Registrován: Po 08. Ún 2010 20:44:45

Re: Jezdectvi

Příspěvek od Bum » Út 02. Črv 2015 22:18:25

Jde o osobní preference a priority, s tím mohu bez větších problémů souhlasit. Ale nikomu se za nic neomlouvám.

Tom_F
Příspěvky: 25
Registrován: Po 27. Zář 2010 23:09:29
Kontaktovat uživatele:

Re: Jezdectvi

Příspěvek od Tom_F » Út 02. Črv 2015 22:34:27

OK. Tak slovo omlouvat nahraďme výrazem vysvětlovat.

Avátar uživatele
Piskot
Příspěvky: 41
Registrován: Ne 15. Ún 2009 16:38:19

Re: Jezdectvi

Příspěvek od Piskot » Čt 04. Črv 2015 11:45:46

Byl jsem vyzván k obhajobě svého tvrzení, že text Eduarda Wagnera o jezdectvu během třicetileté války je zastaralý. K předešlé diskuzi se již nechci vracet, protože se svým oponentem mám špatné zkušenosti s vedením diskuze, hlavně co se týče selektivnosti odpovídání na dotazy (odvolávat se řečnickým způsobem na zopakování dotazu, když je tento dotaz o pár příspěvků výše explicitně napsán je takové všelijaké) a vybírání argumentů. Přesto mě ale téma opoznámkování Wagnerova textu nedalo pokoj. Wagnerovo dílo je v mnoha ohledech unikátní a důležité a patří se k němu přistupovat s úctou, ale přeci jen to není dílo aktuální a nezpracovává látku dostatečně obsáhle.

Kdybych si vzal za úkol popsat z hlediska současného stavu informací o jezdectvu během třicetileté války, vydalo by to na samostatný článek a klidně i knihu. V těch obecných rovinách (např. kyrysnické vybavení) je Wagnerův text vhodný pro počáteční orientaci a to se týká i kreseb, ale dnes je vzhledem k době svého vzniku nevhodný pro podrobnější seznámení se s tématem (a jako příručku pro reenactment bych ho rovněž nedoporučil). Do textu jsem doplnil vlastní komentáře. Nejde o kompletní zpracování tématu, jen o počáteční načrtnutí problematiky v daných pasážích. Toto téma je jedním, kterému se snažím věnovat průběžně v rozpracovaných textech, jednoho dne snad budou k dostání v knižní podobě.


Začátkem 17. století existovaly dva druhy pravidelného jezdectva, kyrysníci a arkebuzíři.

Kyrysníka chránila od hlavy až ke kolenům plátová zbroj, jejímiž částmi byly chráněny i paže, na rukou byly kovové článkované rukavice. Stehna byla zcela zakryta lamelami. Prsní plát byl konstruován tak, aby dokázal zadržet nejenom výstřel z pistole, ale také kuli vypálenou z daleko účinnější zbraně, muškety. Kyrysník byl obut do vysokých kožených jezdeckých bot s ostruhami a u boku nosil meč, což byl často palaš uzpůsobený jak k seku, tak k bodu. Kyrysníci se dělili do dvou podskupin podle svého vybavení. První druh byl vyzbrojen dvěma kolečkovými pistolemi nošenými v holstrech upevněných na předních stranách sedla. Druhá skupina měla ještě těžký typ jezdeckého kopí, ačkoliv tato zbraň již pozvolna začala z výzbroje těžkého jezdectva mizet začátkem 17. století. Dlouhá kopí lehčího typu přežívala pouze v nepravidelných jezdeckých jednotkách některých východoevropských národů.
Zajímavý doklad o stáří textu je možné najít už na začátku. Text si bere za cíl věnovat se celému období třicetileté války, ale je zde výpis informací hlavně z počátku 17. Století. Během třicetileté války se role, podoba i organizace jezdeckých formací mění, stejně tak se mění í výstroj např. kyrysnická zbroj významně odlehčuje a kyrysník z roku 1648 by oproti kyrysníkovi z roku 1618 vypadal často velmi odlišně (bez většiny zbroje).
Arkebuzíři, nazývaní někdy také karabiníci, nosili pouze prsní plát a přílbu typu morion. Jejich výzbroj se omezovala pouze na krátkou kolečkovou pušku, arkebuzu, a jednu či dvě pistole. Stejně jako kyrysníci nosili také poboční zbraň. Arkebuza byla zavěšena hákem na bandalíru a pistole byly v holstrech, stejně jako tomu bylo u kyrysníků.

Tyto dva typy jezdectva - kyrysníci a arkebuzíři - bojovaly zpravidla koňmo a většinou palnými zbraněmi, arkebuzami a pistolemi.

Je zde opomíjen vývoj, ke kterému během třicetileté války došlo. Jízda oproti pěchotě zažívala velkou dynamiku ve vývoji bitevní taktiky. Existovalo mnoho rozdílů v přístupu k jezdeckému boji a dokonce existovala jakási nepsaná debata na téma, zda je vhodné útočit v trysku či pomaleji, či pistole používat až v melee nebo už při prvotním útoku atd. Různé přístupy se usazovaly v různých armádách po celé Evropě a lze vystopovat i transfer poznatků a zkušeností. Např. Švédská přístup k jezdecké taktice se nakonec překvapivě usídlil ve francouzské armádě apod.

Třetí typ vojska, dragouni, používal také koně, ti jim však sloužili jenom k přepravě na bojiště. Začátkem 17. století byla taktika dragounů podobná taktice pravidelné pěchoty, a proto dragouni nebyli pokládáni za pravidelné jezdectvo.

Organizační jednotkou jezdectva byl pluk. Pluky císařské armády začátkem 17. století a v průběhu třicetileté války měly 500 až 1000 jezdců. Pluk se dále dělil na roty. V době války však měly pluky zřídka plné stavy; jednotka v počtu 600 až 700 mužů již byla považována za silnou.

Jezdeckému pluku velel plukovník, anebo, pokud pluk sám naverboval, majitel pluku.


Každá rota, na které se pluk dělil, měla svou standartu, nazývanou guidon, jíž byla trojúhelníková vlaječka připevněná k píce, kterou nesl rotní kornet.

Guidon resp. jezdecké praporce obecně nebyl pouze trojúhelníkového tvaru, v muzejních sbírkách (namátkou armee muset Stockholm) jsou jízdní standarty tvaru čtverce, cípaté, atd.


Taktickou jednotkou jezdectva byla švadrona, což bylo široké rozvrstvení několika rot (roztažená formace tvořená několika rotami). Na začátku 17. století se výrazy švadrona a rota často překrývaly; výsledkem toho bylo, že se pluky dělily přímo do švadron, které se staly nezávislou jednotkou v taktickém stejně tak jako organizačním smyslu.

Následující přehled dává představu počtu pluků jednotlivých typů jezdectva v císařské armádě během třicetileté války:

Arkebuzíři 1634 20 pluků
Kyrysníci 1642 61 pluků
Dragouni 1636 19 pluků

(na začátku roku 1623 měla císařská armáda k dispozici pouze jeden dragounský pluk)
Zkratkovitý výpis, který právě nezohledňuje vývoj v počtu regimentů jednotlivých druhů jezdectva. Popisuje hlavně císařskou armádu, přičemž toto vymezení (že text pojednává o císařské jízdě) není nikde v textu explicitně vysloveno.


Nejsilnějšími nepravidelnými jezdeckými útvary ve východních oblastech byly pluky složené z Chorvatů, jejichž organizační struktura se však zcela lišila od pravidelného jezdectva. V roce 1637 zaměstnávala císařská armáda 19 chorvatských pluků, ačkoliv ještě v roce 1625 existoval pouze jeden pluk tohoto typu.

Jak již bylo řečeno, dragouni byli speciálním typem vojska, které se řadilo někam mezi jezdectvo a pěchotu. Byla to vlastně pěchota přemísťující se na koních. Její výcvik se v základu nelišil od výcviku pravidelné pěchoty. Také jejich organizace byla značně podobná plukovní struktuře pěchoty. Asi polovina dragounských jednotek začátku 17. století byla vyzbrojena mušketami. Zbytek byli jízdní pikenýři, kteří měli typickou dobovou pěchotní píku, poněkud přizpůsobenou pro jízdu na koni.

V této části textu se přesně ukazuje zastaralost Wagnerových formulací. Pojem jednotka je zde použit v příliš neurčitých konturách. Pokud víme, tak jízdní pikenýři zůstali pouze na stránkách vojensko-teoretických spisů a o jejich reálném nasazení nelze najít důkaz. Píše o nich jednak Wallahusen, ale též např. Monteccucoli. Oba spisy mají ale společné zaměření. Jejich hlavním záměrem je nejčistší vojenská teorie, která má přinést nejlepší možné složení armády. Nejedna se tedy o popis jejich současného stavu (u Monteccucoliho jsou toho důkazem například „ideální“ pěchotní osmiúhelníky). Naopak například císařský generál Giorgio Basta ve svém spise popisuje dragouny jen jako mušketýry na koních.

(upraveno v 14:30 - přehlédl jsem jednu část svého textu)

Hlavním úkolem dragounů byl pěší boj, ačkoliv mušketýři dragounů se museli naučit střílet ze sedla. Doboví autoři, kteří se zabývali otázkami bojového výcviku a nasazení, považovali dragouny za velmi užitečnou zbraň. Protože se tyto jednotky dopravovaly na bojiště koňmo, byly schopny držet krok s kolonami pravidelného jezdectva. Když byli napadeni nepřátelskými jezdci, byli dragouni schopni chránit vlastní jízdní formace palbou z mušket, zvlášť když byli napadeni na křídlech. Jelikož tvořili střed jezdecké formace, mohli dragouni poskytnout vysoce účinnou obranu, neboť jejich dlouhá bodná kopí skýtala ochranu mušketýrům a jezdeckým útvarům za nimi a mohla je uchránit od přímého nárazu nepřátelského jezdectva. Dragouni byli používáni jak v denním, tak v nočním boji pro výpady na menší vzdálené pevnůstky, při vyhazování bran nepřátelských pevností do vzduchu prachovými náložemi, či k překvapivým útokům na nepřátelská ležení. Jejich hlavní zbraní byla dragounská mušketa, která byla vcelku shodná s mušketou pravidelné pěchoty. Jediným rozdílem byla drobná úprava, která dovolovala její transport na koni. Později byla dragounská mušketa poněkud odlehčena oproti mušketě pěchoty; oba typy měly doutnákový zámek. Dragouni obvykle neměli pistole.

Hlavní úkol dragounů nebyl pěchotní boj, ale úkoly mimo bitevní pole – strážní služba, průzkum, ženijní práce, přepady. V bitvách byli nasazování hlavně na specifická místa bojiště (viz. Například kopec s kaplí v bitvě u Jankova). Úlohu palebné podpory jízdy později přejaly detašované formace mušketýrů vřazené do bitevního pořádku jezdeckých skvadron. Početností na tom nebyli dragouni nijak zvlášť dobře, a i když v císařské armádě jich bylo 19 regimentů, každý regiment měl velmi malý počet mužů. Např. v bitvě u Lützenu, v Trčkově dragounském regimentu bylo 100 mužů. Švédští dragouni v té samé bitvě nebyli nasazeni vůbec, protože strážili přístupové cesty do týlu švédské armády. Pro srovnání v bitvě u Jankova bylo na švédské straně 400 dragounů z celkového počtu 15000 vojáků. V pramenech ani literatuře (až na již uvedené výjimky) však o dragounech vyzbrojených píkou nejsou zmínky.

Dragoun nepotřeboval tak dobrého koně, jako ostatní jezdectvo, a když došlo k nejhoršímu, mohl koně opustit, aniž by utrpěl příliš velkou finanční ztrátu. Když sesedl k pěšímu boji, přetáhl otěže svého koně přes krk koně svého souseda. Tímto způsobem byla vytvořena dlouhá řada spojených koní, která byla obvykle zanechána pod dozorem několika veteránů. Byla-li bitva ztracena, mohl mít dragoun při spěšném hledání svého koně kdesi uprostřed řady značné potíže. To vysvětluje, proč byli dragounští koně tak často na bojišti opuštěni.


Třicetiletá válka dosvědčuje stále rostoucí počet dragounských pluků. Jejich množství se zvětšilo zvláště po reformách zavedených švédským králem Gustavem Adolfem II., který dragouny přeměnil v druh vojska, blížící se svým charakterem pravidelnému jezdectvu. Poté, co byly tyto reformy zavedeny i v jiných evropských armádách, začali dragouni postupně nahrazovat v jezdectvu arkebuzíry, takže koncem třicetileté války jezdecká složka vojska sestávala pouze z kyrysníků a dragounů.
Všechny druhy jezdectva musely před nasazením v bitvě prodělat velmi důkladný výcvik. Nejprve přišel základní výcvik v sedlání a sesedání. Pak se musel jezdec naučit, jak ovládat koně v různých rytmech pohybu a jak si poradit s přírodními překážkami. Celý výcvik byl zaměřen na co možná nejdokonalejší souhru mezi jezdcem a koněm.

Další oblasti výcviku byly orientovány na výcvik jezdce v ovládání základních jezdeckých zbraní, tj. sečných pobočných zbraní, pistolí, arkebuz a mušket. Ovládání zbraní nebylo jednoduché. Například, když chtěl jezdec tasit z pochvy poboční zbraň, nemohl pochvu přidržet levou rukou tak jako pěšák, neboť levá ruka držela otěže. V jízdě musel pravou rukou dosáhnout na jílec zbraně přes levou ruku, protože kdyby tak učinil mezi levou rukou a tělem, mohl by se zranit.

Pistole z holstrů se tasily s otočenou rukou. To platilo jak pro levý, tak pro pravý holstr; v podstatě nebyl možný žádný jiný způsob, neboť pistole měly obvykle velmi dlouhé hlavně. Z tohoto důvodu byly pistole 17. století umístěny v sedlových holstrech lučíky směrem dopředu.

V míru se jezdecký výcvik v ovládání zbraní odbýval na zvlášť pro ten účel vybudovaných polních výcvikových prostorech, s vyznačenými dráhami a s označenými místy, kde měl nováček nabíjet, pálit na cíl či odložit pistoli. Na dalších stanovištích měl tasit meč či šavli a rozseknout či udeřit figurínu; na závěr musel zbraň zasunout. Střelecké terče byly umístěny buď ve výšce jezdcovy hlavy, další byly v úrovni plecí koně a jiné nízko u země.

Součástí výcviku byly různé turnaje či jezdecké hry, například strefování se do prstence. Jinou jezdeckou hrou, která má svůj původ v Arábii a na Kavkaze, byla tak zvaná kvintána. Jezdec musel v plném cvalu či trysku zasáhnout kopím štít, který byl umístěn na pivotu, opatřeném figurínou. Nárazem se figura roztočila a odstředivá síla zvedla pytlík s pískem, připevněný k figuríně. Pokud nebyl jezdec dost rychlý v úniku, byl pytlem zasažen.

Když byl základní výcvik v ovládání koně a zbraní ukončen, byli jezdci učeni, jak se rozdělovat do švadron a jiných bojových formací a rovněž ovládat bojovou taktiku.

Nejběžnější bojovou formací raného 17. století byla karakola, která mohla být provedena dvojím způsobem. Podle první metody zaútočila první řada jezdecké formace frontálně proti nepříteli a ve vzdálenosti 30 až 50 kroků jezdci vystřelili. Poté otočili své koně, srovnali je v řadě a vrátili se dozadu; vytvořili tak poslední řadu. Tak uvolnili místo pro další řadu, která zaútočila stejným způsobem, vypálila na nepřítele a připojila se dozadu. Tímto způsobem útočila vždy první řada, zatímco ostatní řady nabíjely a čekaly na svou chvíli k zaútočení.
Druhý způsob byl útok v jedné řadě. Když měli jezdci nepřítele po své pravé straně, vystřelili, udělali velký kruh a celá řada se pak vrátila do svého původního postavení ve formaci; během tohoto manévru znovu nabili.

Problematika Karakoly je mnohem složitější, než je rozebráno ve Wagnerovi. Je otázkou do jaké míry byla karakola používaná ještě v třicetileté válce. Ještě koncem 16. Století od jejího používání upouštěli hugenotští jezdci v armádě Jindřicha IV. a nizozemští kyrysníci Mořice Oranžského. Švédové již před svým nástupem do třicetileté války karakolu odsuzovali jako neúčinnou a zvykli si na jiný systém jezdeckého boje při válčení s Polskem. Císařské jezdectvo se muselo velmi rychle přizpůsobit svým protivníkům.

Samotná podoba této taktiky nese mnoho otazníku. Původně to totiž měla být taktika vhodná pro lehkou jízdu (v prostředí 16. Století spíš „lehkou“ jednalo se o jezdce ve zbroji, ale ne kompletní kyrysníky), která se takto měla utkat pouze s pěchotou nepřítele, nikoli s jízdou – jízda totiž můžu udělat protiútok, který caracolu doslova rozbije. Střídání řad, otáčení se a podobně není zcela jasné a s největší pravděpodobností se pod pojmem „karakola“ ukrývá celá řada jezdeckých taktik a způsobu útoku střelbou.

Ve finále je problematický i samotný pojem „karakola“. Není totiž v dobových spisech používán a pokud je tento pojem použit, slouží jako označení způsobu „pohlcení“ útoku nepřátelské jízdy rozestoupením do stran, otočením a zaútočením na nepřítele z boku.


Jezdečtí koně museli být důkladně vycvičeni, aby se nebáli hlomozu bitvy a aby se chovali takovým způsobem, že se jejich jezdci mohli plně soustředit na svůj hlavní úkol. Tak byli koně cvičeni zastavit se, couvat, útočit dopředu, chodit do kruhu a smyček a vykračovat či uskakovat do stran v obou směrech. To byl důležitý manévr pro utvoření bojové formace. Koně se také museli naučit poradit si s terénními překážkami, přeskakovat příkopy, břevna, ploty, ohně či sudy. Museli umět překonat jak suché, tak zavodněné příkopy a nebát se rozkývaných můstků, po kterých překonávali vodní toky, ani plavání. Bylo charakteristickým znakem té doby, že koně byli vycvičeni v útocích na nepřátelské vojáky, stejně tak jako na jejich koně. Když se jezdecké jednotky začaly více spoléhat na takové palné zbraně, jako byly pistole, karabiny či muškety, koně byli cvičeni nebát se palby, protože hlaveň nebyla příliš daleko od jejich uší.

Pro každý druh jezdectva musel být vybrán vhodný typ koně, aby odpovídal funkci příslušného vojska. Kyrysníci vyžadovali silné, vysoké a lehce ovladatelné koně, kteří by nebyli náchylní k poskakování a nebyli lekaví. Museli reagovat na nejslabší stisk nohou či nejjemnější pohyb otěží. Důležité bylo i kvalitní sedlo, aby měl jezdec pevný posez a zároveň nezraňoval koně.

Celkem vzato, koňům se věnovala značná pozornost a péče. V polních tábořištích byla pro koně budována zvláštní ustájení. Literatura začátku 17. století, která se zabývá koňmi, především vojenskými, poskytuje značnou šíři výcvikových sekvencí a uvádí všechny typy léčení zraněných koní, zvláště těch, která jsou způsobena sedlem; dokonce popisuje léčbu pro koně uhranuté. Pokud se mezi koňmi vyskytla nakažlivá nemoc, byla věnována největší péče čistotě stájí a napajedel.

Avšak navzdory všem výhodám jezdectva, tato složka vojska ztratila v průběhu 17. století svou prioritu v západoevropských armádách a evropské válečné jeviště ovládla pěchota.

Jezdectvo zažilo během třicetileté války velký comeback. Zatímco na počátku války hrála hlavní roli pěchota, postupně se role obracela. Ve 30. a 40. letech 17. století můžeme pozorovat postupné narůstání počtů jezdeckých formací. Ve 40. letech byl poměr jezdectva ku pěchotě ve většině polních armád 1:1 (Výjimku tvořila španělská armáda, která tradičně spoléhala na pěchotu.) Zatímco pěchota tvořila páteř armády a hlavní opěrný bod celé bitevní formace, na bedrech jezdectva byl útok na nepřítele. V mnoha bitvách v tomto období lze pozorovat důležitost útoku jezdeckých křídel na odvíjení se celé bitvy (jako typické příklady lze uvést Jankov, Rocroi, druhou bitvu u Breitenfeldu).

Na závěr je nutno říci, že Wagnerův text si nebral za úkol látku zpracovat kompletně. Ale mimo jiné i proto je důležité k němu přistupovat jako k textu poplatnému době svého vzniku.

Výběr z pramenů a literatury:
Monteccucoli. R.: Sulle Battaglie
Cruso J.: Militarie instructions for the cavalerie
Hexham, H.: The three parts of the principles of the Art Military
Líva V.: Prameny k dějinám Třicetileté války. Svazek I. až V.
Praisac, S. De : The Art of Warre. Militarie Discourses
Turnes sir, J.: Pallas Armata
Wallhausen von, J. J.: Kriegskunst zu Pferd.
+
Guthrie – Battles of Thirty years war (I. + II.)
A další…
Poddůstojník Mortaigne regimentu
Obrázek
http://www.mortaigne.com Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války

Avátar uživatele
Bum
Příspěvky: 72
Registrován: Po 08. Ún 2010 20:44:45

Re: Jezdectvi

Příspěvek od Bum » Čt 04. Črv 2015 15:32:57

Díky za informace. Případnou knížku si rád přečtu. Údaj o faktickém nenasazení jízdních pikenýrů je zajímavý, protože píka ve službách jezdectva nebyla koneckonců nic nového. Je nějaké vysvětlení proto, proč třeba u polských husarů patřila ve srovnatelné době k základní výbavě a u císařského jezdectva zůstala podle výše zmíněných pramenů jen v teoretické rovině?
http://rzeczpospolita.wz.cz/2012/05/Husaria.html

Avátar uživatele
Olaff
Příspěvky: 840
Registrován: Stř 12. Lis 2008 0:35:58
Místo/Bydliště: Košice, SR
Kontaktovat uživatele:

Re: Jezdectvi

Příspěvek od Olaff » Po 08. Črv 2015 20:50:14

Bum napsal:Údaj o faktickém nenasazení jízdních pikenýrů je zajímavý, protože píka ve službách jezdectva nebyla koneckonců nic nového. Je nějaké vysvětlení proto, proč třeba u polských husarů patřila ve srovnatelné době k základní výbavě a u císařského jezdectva zůstala podle výše zmíněných pramenů jen v teoretické rovině?
http://rzeczpospolita.wz.cz/2012/05/Husaria.html
Myslim, ze cela debata venovana jazdnym pikanierom vychadza z nepochopenia samotneho terminu jazdna pika. Si si ze vsetko to, co tu spominas, su priklady vyuzitia jazdnej piky? Na zaklade coho usudzujes, ze pika v sluzbach jazdectva nebola pocas tridsiatky novinka?
Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život, vojenské umění a řemesla v období první poloviny 17. století

https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie

Avátar uživatele
Bum
Příspěvky: 72
Registrován: Po 08. Ún 2010 20:44:45

Re: Jezdectvi

Příspěvek od Bum » Út 09. Črv 2015 8:14:16

"Jízdní kopiníci (spisaři) mívali dobrého koně, na sobě přední i zadní pancíř, náholeníky, zárukáví, přilbici, sedlo a ručnici." http://promoravia.blog.cz/1405
"Jízdní kopiníci byli jednak skutečnou jízdou, tedy kyrysníky vyzbrojenými kopími, jednak ovšem i pěšími pikéry, podobně jako tomu bylo u další kategorie, dragounů."
http://www.primaplana.cz/news/poznamky- ... a-gerendi/
Něco k vývoji jízdy na bojištích je tady: http://herold.ujancaku.net/herold-clank ... 46-34.html
Uvážím-li, že na jízdní kopiníky narazím ve všech epochách celé historie využití koně pro válečné účely od starověku až někam do první světové války, přijde mi velmi nevěrohodné, že by zrovna třicetiletou válku vynechali.

Avátar uživatele
Piskot
Příspěvky: 41
Registrován: Ne 15. Ún 2009 16:38:19

Re: Jezdectvi

Příspěvek od Piskot » Út 09. Črv 2015 9:26:08

Nedá mi to ( i když tak porušuji vlastní slib), a znovu se pokusím přispět do debaty. Píka není to samé jako jezdecké kopí, nejsou to synonyma, i když je někteří autoři tak používají. Píka je pěchotní zbraň. Ze stejného hlediska není jízdní kopiník to samé jako jízdní pikenýr (ach). A tato věta: "Jízdní kopiníci byli jednak skutečnou jízdou, tedy kyrysníky vyzbrojenými kopími, jednak ovšem i pěšími pikéry, podobně jako tomu bylo u další kategorie, dragounů." Je strašný nesmysl. Vůbec si nedokážu představit, na základě čeho podobný omyl vznikl.
Co se týče kopí a třicetileté války:
Lancieři/kopiníci/lancíři/atd. byli druhem jezdectva. Okrajově se snad používali i na počátku třicetileté války, ale jako druh jezdectva nedokázali udržet krok s dynamicky se měnící situaci v armádách 1. poloviny 17. Století. Na obrazech (situovaných do 20. let 17. století – hlavně Vrancx) se ještě sem tam objevují. Ale jejich počet už koncem 16. století prudce klesal (někteří teoretikové jeho používání odsuzují už kolem poloviny 16. století)
„Jezdci východního stylu“ – chorvati, maďarští husaři a další -> těm ve výzbroji kopí zůstalo. Během třicetileté války zůstali okrajovým exotickým druhem jezdectva početně v menšinovém zastoupení oproti klasickým typům jezdectva. Kopí jim zůstalo, protože u jejich nejčastějších původních protivníků (Turci a jiná svoloč) si po vzoru evropského vojenství neosvojili ani pistoli, ani píku, což jsou zásadní faktory ve vývoji evropského jezdectva. Obzvláště uherští jezdci byli mistry v tom jak se vyhnout nasazení v bitvě, případně utéct z bitvy, případně se dívat na bitvu z bezpečné vzdálenosti apod.
Jízdní pikenýři jsou během třicetileté války teorie. Pokud existuje nějaký příklad jejich nasazení v bitvě/boji, případně jiný konkrétní důkaz jejich faktické existence (ne Wallhausen, ne Montecucolli) opravdu velmi (!!!!) takovou informaci uvítám.
Kopí mělo u evropských jezdců s končícím 16. Stoletím až do 18. Století pauzu. Sedělo na střídačce. Zásadní faktory: pistole, píka u pěchoty, bitevní taktika a formace, snaha o modernizaci a reformaci armád po celém kontinentě, ekonomická náročnost udržování těžké jízdy vs žoldnéřská vojska.
V 18. Století dochází ke comebacku kopí právě skrze uherské a polské jezdce. Píka totiž postupně vymizela z výzbroje pěchoty a puška s bodákem přeci jen neměla tak silný ochranný faktor. Kopí tedy obrazně řečeno vycítilo mezeru a vrátilo se s plnou razancí. Střet jízda versus pěchota opět dostával smysl a střet různých typů jízdy na křídlech se také rozvíjel. Proč se nevrátila píka u pěchoty? Protože nikdo rozumný by neinvestoval do vojáka, co nemůže střelbou ohrozit nepřítele a navíc ho může nepřítel díky razantně zlepšující se technice střelby ničit dle libosti.
Poddůstojník Mortaigne regimentu
Obrázek
http://www.mortaigne.com Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti