Taktika - jezdectvo vs. pěchota

Avátar uživatele
Ghoblin
Příspěvky: 24
Registrován: Ne 08. Ún 2009 22:37:55
Místo/Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Taktika - jezdectvo vs. pěchota

Příspěvek od Ghoblin » Čt 26. Ún 2009 22:02:51

Je pravda že čerpám hlavně z polských zdrojů, a ty člověk musí brát v některých ohledech hodně s rezervou...proto jsem taky načnul tuhle diskuzi, při rozumné argumentaci člověk nejlíp zjistí kolik toho vlastně literáti ze kterých čerpá-a i on sám- o problematice ví. Například uvádí daleko menší kadenci střelby u mušketrů i pro švédy po reformách Gustava Adolfa, jsem rád že jste mě vyvedli z bludu. Při takové kadenci už byl čelní útok proti sešikovanému nepříteli neproveditelný.

Na druhou stranu spoustu bitev poláci proti švédům vyhráli - zvláště když se nepokoušel velet Zikmund III, vyhnat ze Švédska si zasloužil už jenom za to co předváděl. Polská pěchota byla v útoku nepoužitělná. Až do reforem Wladyslawa IV Vázy cca 1635 stavěli jako jedinou formaci čtverec 10x10 lidí, jheden nebo dva takové čtverce vedle sebe tvoří samostaně operující rotu. Výzbroj arkebuza a šavle. V obraně mohli i něco dokázat, střílelo se salvou řada po řadě, s tím že zadní řady střílí přes hlavy předních které zaklekly, díky mizernému dostřelu z nich byl ale než došli k nepříteli cedník. S výcvikem na tom byli zoufale a často se jednotka při verbování ani nesešla, šlechtic neměl zájem aby mu odvedli robotníky z pole a chlopi byli rádi že zůstanou doma.(Radoslaw Sikora, Wojskowość polska w dobie wojny polsko-szwedzkiej 1626-1629.Kryzys mocarstwa)

Jediné co dokázalo vyhrát polákům bitvu byla v období třicetileté války jízda, a to ještě vlastní, rejtary verbované ze západu sice taky měli, ale jejich koně byli moc dýchaviční na to aby zvládli polské manévrování - viz popis bitvy u Trzciany http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Trzcian%C4%85

Počty ztrát při útoku husarů jsem si pamatoval sice dobře, ale jsou z popisu bitvy u Kircholmu, takže dost mimo období které řešíme. Počet husarů v korouhvi byl 150 až 200, standartní je dělení na tři řady, někdy 4. Když už jsme na fóru s LH zaměřením, zmínil bych ještě jednu věc - a sice husarské "křídla". Klasické berle připevněné k zadnímu plechu zbroje(který navíc husaři obvykle ani neměli,už přední vážil kolem 10 kg, kdo by se s tím tahal) jaké jsou vidět například ve filmu Ohněm a Mečem nebo 1612 jsou výmysl romantismu, v polských muzeích neexistují žádné starší než z druhé poloviny XVIII století. Pokud křídlo, tak jedno krátké, zhruba po ramena, připevněné k sedlu. A i takové se používalo spíše pro slavnostní příležitosti, do boje jenom výjmečně, kdy je možné ho pak najít i u kozáků a tatarů sloužících pod poláky.
Bog, honor i pieniądze.

Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: Taktika - jezdectvo vs. pěchota

Příspěvek od Alistaire » Čt 26. Ún 2009 22:51:26

hele, ono to jako není nic proti ničemu...
je fakt, že heroické polské zdroje je potřeba "dělit dvěma" nicméně proč ne, že...

Princip válečnictví v 17st. je skutečně takový, že pikenýr je čistě defenzivní prvek, proti ofenzivnímu prvku - jezdectvu. (jezdectvo se jezdectvu brání zase útokem...).
Střelec (mušketýr - arkebuzír) je obojetným prvkem, ke konci války už se některé jednotky dokážou bránit jezdectvu i bez pikenýrů.
Na nic neexistuje zaručený recept (tenhle typ vojáka je univerzálně nejlepší), a u všeho jde o vhodnou kombinaci jednotek, krajiny, času...

Správně provedená obrana (třeba pěchoty) je v principu účinnější než správně provedený útok jezdectva. Jinak to ale tou dobou takticky nejde, a jezdectvo má šanci prorazit, pokud pěchota udělá chybu.

Dneska na to válečnictví často koukáme stylem nějakého warhammeru,případně národnostně, že jednotka musí padnout celá, případně ztráty musí být v řádech desítek procent...
To vůbec ne... oni nebyli namotivovaní zbytečně umírat, a často sloužili tuhle bitvu tady, tamtu bitvu na protistraně... pro vítězství nebylo potřeba protistranu zdecimovat... Ale stačilo dát jí najevo převahu, a ona se rozprchne, stáhne...

pro mě jsou třeba detaily jezdectva zajímavé, protože se zajímám dost o pěchotu, a detaily o jezdectvu z pochopitelných důvodů nemám, resp nedokážu vyhodnotit.
je docela fajn nějaké znalosti obou stran trochu dát do kupy, mírnou a rozumnou konfrontací. (palec nahoru by bylo třeba dodělat)...

Posouvá to obecné znalosti zase trochu dál.
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel

Avátar uživatele
raia
Příspěvky: 322
Registrován: Ne 16. Lis 2008 22:33:31

Re: Taktika - jezdectvo vs. pěchota

Příspěvek od raia » Pá 27. Ún 2009 9:22:16

Alistaire napsal:Princip válečnictví v 17st. je skutečně takový, že pikenýr je čistě defenzivní prvek, proti ofenzivnímu prvku - jezdectvu. (jezdectvo se jezdectvu brání zase útokem...).
Pozor! Když už se tu bavíme o pěchotě, válkách švédsko-polských (východního typu), tak nám bylo ve Stockholmu řečeno, že pikenýři běžně měli dlouhé píky (nevím přesně, mohu zjistit), dokonce myslím přes 6 metrů. Byla to dobrá věc proti jízdě, to určitě. Ale byla to prý geniální věc proti polské/východní pěchotě, která nebývala vybavena "zbraněmi" delšími než pár metrů !!! Takže co se týče tohoto, pikenýři byli i velmi účinným ofenzivním prvkem!

Mohu se pokusit vydolovat ze Švédska přesné a konkrétní informace, pokud bude zájem rozvinout tuhle debatu.

Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: Taktika - jezdectvo vs. pěchota

Příspěvek od Alistaire » Pá 27. Ún 2009 11:01:01

myslíš, že jako díky tomu že měli o dva tři metry delší píky šli pikenýři protistranu "popíchat" ? ;)

To si nemyslím. Co já vím tak taktika byla taková, že udělali pro polskou pěchotu nepřekonatelnou hradbu pík, o kterou se (pokud se vůbec rozhodla ke kaskadérskému kousku útoku na takto vyzbrojeného nepřítele) zastavila, aby byla rozstřílena, nebo ještě častěji napadena jezdectvem.

Defenzivní neznamená špatný, naopak... je to jedna z "figur šachovnice". Pokud mám víc možností, a umím je kombinovat, je to síla...
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel

Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Re: Taktika - jezdectvo vs. pěchota

Příspěvek od vechio » Pá 27. Ún 2009 11:58:17

Přesně tak jak říka alistaire.Mám stejný názor i podložení zrůzných zdrojů. Délka píky je taky limitní při šesti metrech už je méně ovladatelná a i mnohdy už výrobně nedostupné. I z pohledu velitele je lepší kokokoliv rozstřílet protože ve chvíli kdy dáš povel k útoku už jakoukoliv jednotku moc neovládáš..tam je to o tom že bud to dáš nebo ne. Kdežto když někoho rozstřílíš tak máš jednotku pohromadě nemáš ztráty z boje a můžeš ji použít okamžitě jinak či na jiný směr..
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války

Avátar uživatele
raia
Příspěvky: 322
Registrován: Ne 16. Lis 2008 22:33:31

Re: Taktika - jezdectvo vs. pěchota

Příspěvek od raia » Pá 27. Ún 2009 13:28:43

nevymýšlím si. Tyhle věci mám eod lidí, kteří se historii věnují celou svou profesí (a nutno podotknout, jelikož to nejsou čeští historikové, zajímá je všechno)

Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: Taktika - jezdectvo vs. pěchota

Příspěvek od Alistaire » Pá 27. Ún 2009 14:24:05

to není o vymýšlení... citace : pikenýři běžně měli dlouhé píky (nevím přesně, mohu zjistit), dokonce myslím přes 6 metrů. Byla to dobrá věc proti jízdě, to určitě. Ale byla to prý geniální věc proti polské/východní pěchotě, která nebývala vybavena "zbraněmi" delšími než pár metrů !!!
se s tím co říkám já nevylučuje, ba naopak.

To už bysme museli jít do konkrétní hloubky, jestli s těmi píkami skutečně útočili (což pochybuji, situace oproti lancknechtům o sto let dřív se v poměru zbraní změnila), nebo jestli píky sloužily tak, jak z doposud vím.

Každopádně je to celkem i zajímavý dotaz na hlubší problematiku taktiky...
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel

Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Re: Taktika - jezdectvo vs. pěchota

Příspěvek od vechio » Pá 27. Ún 2009 14:53:08

A ještě jedna věc..když utočí pěchota tak se neutočí stylem nas mnogo urá... ale funguje to tak že se postupuje tak jak postupují střelci při kolotoči nabíjení..tj. takovým hodně hodně volným krokem..
To tomu i napovídají dobové záznamy ztrát od děl na jednu hlaveň..kdesi jsem to měl bylo to kolem 400 vyřazenejch, mrtvejch na hlaveň.. zhruba jsem si to tak nějak počítal jak to vychází..podle kadence a kolik řad koule zhruba projede..tj. regiment pokud utočí postoupí na uroveň desjme tomu kolem 100-70m kdy už má smysl začít střílet z mušket a do řekněme dvaceti metrů to do sebe hulí mušketama co to dá..a když to teda psychicky obě strany vydrží pak se jde do utoku..ale myslím si že to právě psychicky nevydrží a moc na tvrdý boj nedojde při klasické polní bitvě.. to spíše v šarvátkách přepadech ři pokud se střet odehraje v lese či za stížených teréních podmínek..
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války

Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: Taktika - jezdectvo vs. pěchota

Příspěvek od Alistaire » Pá 27. Ún 2009 15:44:10

to se píše jako citace v Matchlock Musketeer (nevím koho, a nemám čas to hledat), že v poli v šiku jsou veteráni a vycvičení nováčci ve výkonu zhruba srovnatelný. Jiná věc je samozřejmě při neplánovaných přepadech a tak, kde "rváčská zkušenost" a improvizace težce nabírá vrch nad nacvičeným drilem.

Podle záznamů a čísel to skutečně vypadá na psychologickou převahu, tzn. kdo uteče prohraje... není možné na to nahlížen nacionálním pohledem (bijte bolševikou, ech čo to tárám, fašistou) , ten je rozhodující minimálně o sto let později.
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel

Avátar uživatele
Ghoblin
Příspěvky: 24
Registrován: Ne 08. Ún 2009 22:37:55
Místo/Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Taktika - jezdectvo vs. pěchota

Příspěvek od Ghoblin » Pá 27. Ún 2009 19:36:50

raia napsal: Pozor! Když už se tu bavíme o pěchotě, válkách švédsko-polských (východního typu), tak nám bylo ve Stockholmu řečeno, že pikenýři běžně měli dlouhé píky (nevím přesně, mohu zjistit), dokonce myslím přes 6 metrů. Byla to dobrá věc proti jízdě, to určitě. Ale byla to prý geniální věc proti polské/východní pěchotě, která nebývala vybavena "zbraněmi" delšími než pár metrů !!! Takže co se týče tohoto, pikenýři byli i velmi účinným ofenzivním prvkem!

Mohu se pokusit vydolovat ze Švédska přesné a konkrétní informace, pokud bude zájem rozvinout tuhle debatu.
Tohle sedí, záporožská pěchota měla cca 2,5m dlouhé spisy(kopí s úzkým hrotem) nebo rohatiny(kopí s příčkou), pokud to byla hůře vybavená jednotka bez palných zbraní tak měla proti pikenýrům dost velký problém. Záporožci ale používali ještě z dob husitů vymyšlenou vozovou hradbu a kdykoli narazili na nepřítele tak se zakopali, takže vyšťárat je odněkud taky nebylo úplně jednoduché. Taktika funkční proti tatarům a jiným vagabundům, jak moc se jim dařilo proti švédům zkusím dohledat. Z hlavy si vybavuju jenom jednu veselou historku kterak kozáci vypluli jedné noci roku 1627 v čajkách(jejich úzké lehké lodě) na Balt a ukradli švédům válečnou loď.
Bog, honor i pieniądze.

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host