Dragouni

Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: Dragouni

Příspěvek od Alistaire » So 11. Led 2014 16:21:50

hmmm, tak mne napadá, že vlastně nevím co bych předpisově velel jako velitel průzkumného družstva uprostřed širé pláně, když se naším směrem budou řítit tanky a motorizovaná pěchota, a začínám se ocitat pod palbou...
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel

Avátar uživatele
Alchy
Příspěvky: 12
Registrován: So 11. Srp 2012 21:20:02

Re: Dragouni

Příspěvek od Alchy » So 11. Led 2014 20:44:41

Rímske légie mali pekné povely.Napríklad ak sa kričalo korytnačka, robili známy tvar...
Ak sa kričalo zajac, každý utekal ako vie....

Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Re: Dragouni

Příspěvek od vechio » Ne 12. Led 2014 18:54:05

Spíš myslím, že by křičeli: Curre hic est inimicus! :mrgreen: Protože formace želva není vhodná pro polní střet.
Jinak velký problém je v tom, že nejsou zachovány přesné rozkazy pro dané situace. Přesné rozkazy a jejich znění se objevují v manuálech mladších, bohužel už ne pro třicetiletou válku.
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války

Avátar uživatele
Bum
Příspěvky: 72
Registrován: Po 08. Ún 2010 20:44:45

Re: Dragouni

Příspěvek od Bum » Stř 05. Ún 2014 13:17:54

Chce to nesahat jen po manuálech, ale třeba i po pamětech velitelů, důstojníků i vojáků, kteří nějakou bitvou prošli. Často tam popisují docela barvitě, co v který moment křičeli.

Avátar uživatele
Piskot
Příspěvky: 41
Registrován: Ne 15. Ún 2009 16:38:19

Re: Dragouni

Příspěvek od Piskot » Stř 05. Ún 2014 16:38:50

Bum napsal:Chce to nesahat jen po manuálech, ale třeba i po pamětech velitelů, důstojníků i vojáků, kteří nějakou bitvou prošli. Často tam popisují docela barvitě, co v který moment křičeli.
Zdravím, můžu se zeptat na konkrétní příklad? Díky
Poddůstojník Mortaigne regimentu
Obrázek
http://www.mortaigne.com Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války

Avátar uživatele
Bum
Příspěvky: 72
Registrován: Po 08. Ún 2010 20:44:45

Re: Dragouni

Příspěvek od Bum » Čt 06. Ún 2014 21:43:01

Například mladý kníže z Anhaltu zavelel podle svých vlastních pamětí k legendárnímu protiúderu svých sedmi set arkebuzírů na Bílé hoře tím, že k nim promluvil následujícími slovy: "Měli byste se radostně pustit do díla a poctivě jet za mnou, tento den si musíme dobýt čest." :)
Když potom dojeli na kontaktní vzdálenost s nepřátelskými kyrysníky, na které ovšem kvůli dýmu špatně viděli, křičel na své vojáky, "aby nestříleli, dokud nevytáhnu své pistole anebo dokud sami nebudou moci zamířit".
Jak ovšem upozorňuje jiný velitel z trochu pozdější doby, generál Montecuccoli, bitva je mimo jiné ohlušující, k čemuž lze přispívat i hudbou (trubkami, tympány, bubny), které zvyšují bojovnost a činí odvahu oddílů jakoby slepou, podobně jako frenetické skandování útočného pokřiku. Jeden druhého pak už neslyší, možná si leckdo ani neuvědomuje, že sám řve. Válečný pokřik Montecuccoli doporučuje křičet silně, mužným a zvučným hlasem, aby vyvolal děs. Francouzi takto podle něj křičeli při útoku: "Tuez, tuez!" (Zabijte, zabijte) a "ca, ca" (asi něco jako "do toho, do toho").
Ovšem muži namačkaní v terciích mohli v takové vřavě jen málokteří (s výjimkou první řady) slyšet jak nepřítele, tak hlasy svých vlastních důstojníků (na to zase upozorňuje V. D. Hanson). Rozkazy si proto jednak předávaly štafetou s tím, že je každý voják postupně křičel na svého souseda, a v okamžiku srážky s nepřítelem ji poslední řady často vnímaly jen podle otřesů a podle hluku. Obecně lze uvést, že při bitvě docházelo k přesycení sluchu rachotem.

Avátar uživatele
Piskot
Příspěvky: 41
Registrován: Ne 15. Ún 2009 16:38:19

Re: Dragouni

Příspěvek od Piskot » Čt 06. Ún 2014 23:12:33

Bum napsal:Například mladý kníže z Anhaltu zavelel podle svých vlastních pamětí k legendárnímu protiúderu svých sedmi set arkebuzírů na Bílé hoře tím, že k nim promluvil následujícími slovy: "Měli byste se radostně pustit do díla a poctivě jet za mnou, tento den si musíme dobýt čest." :)
Když potom dojeli na kontaktní vzdálenost s nepřátelskými kyrysníky, na které ovšem kvůli dýmu špatně viděli, křičel na své vojáky, "aby nestříleli, dokud nevytáhnu své pistole anebo dokud sami nebudou moci zamířit".
Jak ovšem upozorňuje jiný velitel z trochu pozdější doby, generál Montecuccoli, bitva je mimo jiné ohlušující, k čemuž lze přispívat i hudbou (trubkami, tympány, bubny), které zvyšují bojovnost a činí odvahu oddílů jakoby slepou, podobně jako frenetické skandování útočného pokřiku. Jeden druhého pak už neslyší, možná si leckdo ani neuvědomuje, že sám řve. Válečný pokřik Montecuccoli doporučuje křičet silně, mužným a zvučným hlasem, aby vyvolal děs. Francouzi takto podle něj křičeli při útoku: "Tuez, tuez!" (Zabijte, zabijte) a "ca, ca" (asi něco jako "do toho, do toho").
Ovšem muži namačkaní v terciích mohli v takové vřavě jen málokteří (s výjimkou první řady) slyšet jak nepřítele, tak hlasy svých vlastních důstojníků (na to zase upozorňuje V. D. Hanson). Rozkazy si proto jednak předávaly štafetou s tím, že je každý voják postupně křičel na svého souseda, a v okamžiku srážky s nepřítelem ji poslední řady často vnímaly jen podle otřesů a podle hluku. Obecně lze uvést, že při bitvě docházelo k přesycení sluchu rachotem.
Díky. Původně jsem se chtěl dopátrat přesných odkazů/citací, ale postačí mi to i takto. S pamětmi Anhlatovými jsem ještě neměl tu možnost pracovat, popravdě jsem myslel, že do češtiny nebyly přeloženy a že jsou jen v němčině a ve francouzštině v Kriegsarchivu ve Vídni. Tyto citace jsou přímo z těchto exemplářů?

K samotným rozkazům: Kristián z Anhlatu byl v bitvě na Bílé Hoře velmi vysoce postavený velitel a podobné kreativní zacházení se slovy si mohl dovolit. Otázku toho, jestli toto opravdu v boji zaznělo a jestli si své vyjádření později nepřikrášlil, nechám úplně stranou. Ze své podstaty se nejedná o konkrétní rozkaz v té podobě, o kterém se tu vedla diskuze. Ptal jsem se na konkrétní příklady právě z tohoto důvodu, aby byla zachována rovina toho typu rozkazu, který tady pánové před tím probírali. Nějaký z prostředí důstojníků a vojáků?

S Montecuccolim už je to pak ale o poznání snadnější, protože toho mám 2 metry od počítače v polici. Sice doporučuje bojový pokřik, ale sám vzápětí dodává (str. 143), že je nejlepší brzo přestat, aby hluk nezabraňoval předávání rozkazů – a to je zase ona zmínka na konkrétní rozkaz. Jinak Montecuccoli je v této souvislosti spíše onen „manuál“ jak o něm píše Vechio, spíše než paměti. Hlavně je Montecuccoliho dílo Sulle Batagllie opravdu velmi teoreticky zaměřeno a velmi špatně se odděluje ta „teoretická“ rovina od té „praktické, zkušeností ověření“ roviny.

A teď ještě tedy k těm samotným pamětem, na které si narážel ve svém příspěvku. Souhlasím s tím, že vojensko-teoretické práce nejsou jediný pramen a s pamětmi se musí zacházet také a intenzivně. Ale není to rozhodně samospasitelné na tomto konkrétním příkladu „povelové techniky“, jak by mohlo vyznít z Tvého původního obecného tvrzení.

Oni ti pánové, co je píší, k tomu přistupují dost po svém a moc se neohlížejí na to, že by z těchto pamětí někdo po 380 (+/-) letech čerpal informace o nějakých přímých rozkazech. Vlastně jsou části pamětí ohledně přímého popisu bitvy někdy až příliš stručné. V bitvě se odehrává mnoho různých psychických a fyziologických procesů (adrenalin apod.), které přímo útočí na kvalitu paměti z daného zážitku. Takže pokud je popis alespoň trochu barvitý, spíše je popisný. Vycházím z několika pramenů, se kterými momentálně pracuji. Asi nejblíže tobě popsanému, co mi leží aktuálně na stole, jsou zápisky Petera Hagendorfa – moc zajímavé čtení mimochodem. Bohužel v rámci tématu diskuze – Dragouni – neznám bohužel žádné paměti/zápisky/korespondenci, kterou by psal právě dragoun :(

Dovolil bych si na závěr takovou poznámku. Knihu Bílá hora od Oliviera Chaline mám tady na stole. Když jsou určitá tvrzení přejata z nějaké knihy, je ideální rovnou odkázat na patřičné stránky, v tomto případě strany 193 a 194. Lépe se pak pracuje, pokud někdo pátrá po konkrétních příkladech. Díky
Poddůstojník Mortaigne regimentu
Obrázek
http://www.mortaigne.com Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války

Lukas Slama
Příspěvky: 3
Registrován: Ne 06. Dub 2014 16:37:51

Re: Dragouni

Příspěvek od Lukas Slama » Ne 06. Dub 2014 17:03:32

Alchy napsal:Panstvo, pekne sa to vyvinulo...
..
Ak teda dragún pikanier nebol (logicky ako by sa na koni dala prepravovať pika) - potom z toho môže vyplývať, že dragúni ako bojová jednotka bojovali peši proti opevneniam a inej pechote, ale ako by sa bránili proti jazde?
A) streľbou
B) na koni?

Alebo možnosť C, bol voz z pikami vždy za rohom?
Ahoj, no ale on konkrétně Klučina, Obraz války, s. 86 v poznámce k obrázku uvádí, že ta ,,dragounská píka" byla kratší než ,,běžná píka". Koneckonců, v jednom z Ospreyů (Imperial Armies, Infantry) píše, že délky byly různé. Francouzi dokonce měli jen kolem 4 metrů. Což se samozřejmě nemůže brát jako berná mince, ale všechny píky nemusely mít tradičně uváděných 5,5 - 6 metrů. Myslím, že 4 metry dlouhý klacek se na koni už dá převézt (ačkoliv jsem tímto samohybem ještě necestoval :))) ). Na kratší vzdálenost s určením bojovat jako pěší...

Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Re: Dragouni

Příspěvek od vechio » Út 08. Dub 2014 0:04:49

Lukas Slama napsal:
Alchy napsal:Panstvo, pekne sa to vyvinulo...
..
Ak teda dragún pikanier nebol (logicky ako by sa na koni dala prepravovať pika) - potom z toho môže vyplývať, že dragúni ako bojová jednotka bojovali peši proti opevneniam a inej pechote, ale ako by sa bránili proti jazde?
A) streľbou
B) na koni?

Alebo možnosť C, bol voz z pikami vždy za rohom?
Ahoj, no ale on konkrétně Klučina, Obraz války, s. 86 v poznámce k obrázku uvádí, že ta ,,dragounská píka" byla kratší než ,,běžná píka". Koneckonců, v jednom z Ospreyů (Imperial Armies, Infantry) píše, že délky byly různé. Francouzi dokonce měli jen kolem 4 metrů. Což se samozřejmě nemůže brát jako berná mince, ale všechny píky nemusely mít tradičně uváděných 5,5 - 6 metrů. Myslím, že 4 metry dlouhý klacek se na koni už dá převézt (ačkoliv jsem tímto samohybem ještě necestoval :))) ). Na kratší vzdálenost s určením bojovat jako pěší...
Řekněme, že obrázkové encyklopedie nejsou zrovna dobrým zdrojem v případě pana Klučiny. A ohledně Ospreyů je to tak napůl, něco je špatné neco dobré. A ospreye od pana Brnardiče (pěchota, jezdectvo) bohužel patří k těm slabším..
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války

Avátar uživatele
Piskot
Příspěvky: 41
Registrován: Ne 15. Ún 2009 16:38:19

Re: Dragouni

Příspěvek od Piskot » Út 08. Dub 2014 9:40:11

Lukas Slama napsal: Ahoj, no ale on konkrétně Klučina, Obraz války, s. 86 v poznámce k obrázku uvádí, že ta ,,dragounská píka" byla kratší než ,,běžná píka". Koneckonců, v jednom z Ospreyů (Imperial Armies, Infantry) píše, že délky byly různé. Francouzi dokonce měli jen kolem 4 metrů. Což se samozřejmě nemůže brát jako berná mince, ale všechny píky nemusely mít tradičně uváděných 5,5 - 6 metrů. Myslím, že 4 metry dlouhý klacek se na koni už dá převézt (ačkoliv jsem tímto samohybem ještě necestoval :))) ). Na kratší vzdálenost s určením bojovat jako pěší...
Doporučuji pro kompletní argumentaci k přečtení ještě druhý díl toho ospreye – díl o jízdě – není to sice žádný TOP, ale oproti dílu o pěchotě je tu kvalitativní posun. Klučinova Třicetiletá válka je dnes už hodně věcech překonaná knížka (namátkou – překreslování rytin, původ zdrojových rytin je jen obšírně shrnut na závěr, příliš zjednodušení shrnutí vývoje formací a taktik během třicetileté války apod.)

Proti dragounskému pikenýrovi stojí pár věcí:
1) Neznáme přesný původ dragounů jako takových. Ani v literatuře tato otázka není vyjasněná a jejich vznik se klade od extrému kolem roku 1552, kdy vévoda z parmy posadil pár pěchotních kompanií na koně až do dalšího extrému kolem roku 1620, kdy měl dragouny „vymyslet“ Mansfeld. ALE! První dragounský „regiment“ v císařské armádě lze datovat do roku 1602, kdy arcivévoda Matyáš bratrovi Rudolfovi postavil jeden dragounský regiment z decimovaného valonského pěšího regimentu. Podle Brnardiče to bylo v roce 1608 asi 800 mužů vyzbrojených mušketami a pistolemi. (Odkazuju na Brdnardičův druhý díl Imperial Armies in Thirty years war)
2) Známe jen velmi málo vyobrazení dragounského pikenýra. Prapůvodním zdrojem je pravděpodobně rytina z Wallhausenova kriegskunst zu pferd. Kde se s dragounským pikenýrem koketuje. Neznám (pokud někdo zná, velmi bych poprosil o odkaz) jediný obraz zachycující nějakou bojovou scénu ze 17. století, kde je zachycen dragounský pikenýr. S dragounským pikenýrem by možná šli splést někteří hodně špatně vystrojení lancieři z Vrancxových (teď nevím, jestli si nepletu malíře) obrazů, ale ti mají v ruce opravdu jezdecké kopí, ne píky, a bojují v sedle.
3) Dragouni měli hlavně úkoly mimo bitvy – hlídkování, obsazování bodů před táhnoucí armádou, kopání opevnění, apod. Pikenýr je při takových malých akcích v podstatě nepoužitelný. V bitvě sice bojovali jako pěchota (tedy po svých), ale nebojovali jako klasická pěchota a nebyli stavěni do stejných formací, ani do pěchotního středu v bitevním pořádku. Měli vlastní úkoly a vlastní postavení. Obvykle jich také bylo velmi málo – řekněme průměrně kolem 300 – to jejich použitelnost v bitvě dost snižovalo. Ještě méně by tedy logicky muselo být dragounských pikenýrů, kteří by tak neměli využití.
Poddůstojník Mortaigne regimentu
Obrázek
http://www.mortaigne.com Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host