Dragouni

Avátar uživatele
Alchy
Příspěvky: 12
Registrován: So 11. Srp 2012 21:20:02

Re: Dragouni

Příspěvek od Alchy » So 28. Pro 2013 23:58:18

Panstvo, pekne sa to vyvinulo...
..
Ak teda dragún pikanier nebol (logicky ako by sa na koni dala prepravovať pika) - potom z toho môže vyplývať, že dragúni ako bojová jednotka bojovali peši proti opevneniam a inej pechote, ale ako by sa bránili proti jazde?
A) streľbou
B) na koni?

Alebo možnosť C, bol voz z pikami vždy za rohom?

Avátar uživatele
Zagloba
Příspěvky: 131
Registrován: Ne 07. Pro 2008 17:04:12

Re: Dragouni

Příspěvek od Zagloba » Ne 29. Pro 2013 0:53:33

Jak mohli dragouni-pikenýři teoreticky přepravovat píku na koni si můžeš prohlédnout ve Wagnerovi (kombinace řemene, uvázaného přibližně na prostředku píky, a háku), což nám ale otázku ne/existence dragounů-pikenýrů samozřejmě neřeší.

Co se pak týče možností obrany dragounů proti jízdě, byl bych zde opět opatrný s tím rozřazováním tehdejšího vojska na "jednotky" podle druhu zbraní, to opravdu zavání wargammingem, nemůžeme dnes přiřadit kyrysníkům 20 bodů na útok a 10 bodů na obranu, zatímco dragouni mají na obranu pouze 8 bodů, takže výsledek případného střetu je jasný :)

Není možné modelovat nějaká ideální střetnutí různých izolovaných typů tehdejších vojsk a z toho vyvozovat jejich výhody či nevýhody, popř. hledat "univerzální jednotku". Tehdejší způsob boje přeci vycházel z kooperace mušketýrů s pikenýry, pěchoty s jízdou, za podpory dělostřelectva etc. etc.

Tímhle myšlenkovým směrem bych se proto opravdu nevydával, nechceme-li sklouznout k planým debatám o tom, čí jednotka by to té druhé zaručeně natřela.

Avátar uživatele
Olaff
Příspěvky: 840
Registrován: Stř 12. Lis 2008 0:35:58
Místo/Bydliště: Košice, SR
Kontaktovat uživatele:

Re: Dragouni

Příspěvek od Olaff » Ne 29. Pro 2013 17:31:23

Alchy: A musia byt draguni nasadeni do boja tak, aby boli vystaveni priamemu jazdnemu utoku? Nie je mozne ich pouzit napriklad ako zalohu s moznostou rychleho presunu na ohrozenu poziciu? Nie je mozne pouzit ich medzi dvoma jazdnymi oddielmi na podporu jazdneho utoku? Nie je mozne pouzit dragunov na vypady do okolia a prevoz zasob?

Na co z toho presne je potreba piku?
Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život, vojenské umění a řemesla v období první poloviny 17. století

https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie

Avátar uživatele
Alchy
Příspěvky: 12
Registrován: So 11. Srp 2012 21:20:02

Re: Dragouni

Příspěvek od Alchy » Stř 01. Led 2014 12:49:55

Nie. Otázka znie. Som veliteľ dragúnskej jednotky - zosadnutej. Ide na nás jazda. Pikenierska pechota vedľa nestojí. Čo mám kričať?
Nabíjať muškety?
Na kone?
Utekaj kdo môžeš?
Blbec, ja bojujem zo zálohy?
Keby že to je wartgaming, asi by som kričal mínus šesť bodov....

Avátar uživatele
Olaff
Příspěvky: 840
Registrován: Stř 12. Lis 2008 0:35:58
Místo/Bydliště: Košice, SR
Kontaktovat uživatele:

Re: Dragouni

Příspěvek od Olaff » Stř 01. Led 2014 14:16:10

Aky je teren? Aka je vzdialenost utociacej jazdnej jednotky? Aka je vzdialenost dalsich tvojich jednotiek? Aka je situacia na bojisku? Ake ulohy ma plnit tvoja dragunska jednotka? A podobne...

Bitka je prilis komplexny celok na to, aby si dokazal poskytnut jednoznacnu odpoved na otazku "co mam kricat?"

Osobne by som hadal, ze v pripade, ze si sa do takej situacie dostal, si cosi posral ty alebo tvoj veliaci...

Na druhej strane, kym sa pripravi a spusti priamy jazdny utok, "chvilu" to trva, takze mas cas reagovat. Napriklad nasadnut spat na konec a ustupit, idealne na miesto, kde mas vyhodu ako pesiak oproti jazdcovi, takze napriklad do porastu, do zuzeneho priestoru, kde sa utok nemoze rozvinut v plnej sile, na kopec, za rieku, za svoje jednotky schopne utok zastavit, pripadne zbrzdit a podobne. No a navyse tu je stale sanca, ze nie si jediny, kto si utok jazdy vsimol, ze sa po bojisku rozhliadaju aj veliaci inych jednotiek, napriklad tvojich jazdnych oddielovv pripade, ze na bojisku cosi aj uvidia sa do nich obuju, kym ty budes stat na vyhodnej pozicii a pokojne si do nich palit a utok postupne drobit. Napriklad kanony sa zvykli stavat s oblubou tak, aby dokazali pokryt palbou urcity priestor a podla vzdialenosti menili typ streliva.

Moznosti je viacero. Ak ta vymaknu na zemi a su v nahdou uz v plnej rychlosti a ty bez podpory dalsich jednotiek, tak ti nepomozu stejne ani ti pikanieri a jedine, co mozes kricat, je "vcil jsme v riti, vcil jsme v riti"...

Jednoduchsie a strucnejsie to bohuzial opisat nedokazem, rovnako ako neviem varit z vody nic one okrem caju a vifonu... 8-)
Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život, vojenské umění a řemesla v období první poloviny 17. století

https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie

Avátar uživatele
Alchy
Příspěvky: 12
Registrován: So 11. Srp 2012 21:20:02

Re: Dragouni

Příspěvek od Alchy » Stř 01. Led 2014 20:08:06

NIEEEE!

JA viem, čo by som kedy zakričal. Ale ak existuje povel k obrane plot, piky sa zarazia do zeme, aby čelili koňom, a to musel vedieť každý pikanier, mušketier pochodoval za piky, tak niečo mali asi aj dragúni vyšpekulované. Zvlášť ak sa presúvali rýchlejšie ako pechota..
Čo robili? Aký bol štandart?
Bolo tu viackrát povedané, abe sme nevymýšlali vynájdené, preto sa pýtam znalcov preznalých, čo??

Buntz
Příspěvky: 9
Registrován: Čt 07. Říj 2010 22:42:51

Re: Dragouni

Příspěvek od Buntz » Čt 02. Led 2014 22:00:53

Odpověď bude trochu vrstvená, před časem jsem začínal u dragounské jednotky:

1) K užívání píky: Klučina/Třicetiletá válka, obraz doby 1618-1645: V průběhu války nemůžeme v některých armádách u dragounů prokázat užívání pík, které postupně vymizely a ve výzbroji jim zůstala jen mušketa...

2) K přepravě pík na vozech: Klučina/Nepokojná léta: Císařští však k boji připraveni nebyli. Pěchotě nebylo rozdáno střelivo a jezdci postrádali pistole, protože ty ležely v týlových vozech. (bitva u Litska, 1942)
U dragounů se pohybujume v rovině spekulací, ale přeprava výzbroje na vozech mimo dosah jednotky byla tedy běžná věc.

3)K tomu, co dělají dragouni bez pík při útoku jezdectva: Dragouni se postupně mění na druh jízdy. Ostatně Gustav Adolf padl u Lutzenu v okamžiku, kdy velel jezdeckému útoku dragounů na Papenheimův sbor. V kouři se srazil s Gotzovými kyrysníky, došlo k promíchání a zmatku. Králův doprovod se po zranění krále snažil uniknout z místa nejhoršího boje a v mlze si najeli přímo na skupinu protivníků.
Takže pokud nemáš podporu dalších jednotek, vrať se ke koním. Ujeď, nebo útoč.

4)Záležitost je komplikovanější, záleží na konkrétní armádě (vojevůdci) a konkrétní dataci.
S tím co píše Olaf souhlasím, jen to nejde plošně vstáhnout na celou válku a všechny armády.

Avátar uživatele
Fallie
Příspěvky: 16
Registrován: Čt 21. Říj 2010 16:22:47
Místo/Bydliště: Caput Regni

Re: Dragouni

Příspěvek od Fallie » Pá 03. Led 2014 10:36:24

Podle toho, co jsem nastudoval já, je obrovský rozdíl mezi dragouny ve 20. letech 17. stol. a druhé půlka třicátých let. Původně opravdu asi mohli mít pár pikenýrů podle příruček, ale když se ukázalo, že jsou dragounům na nic, tak je postupně rušili. Hlavní činností dragounů v počátku bylo hlavně:
1) ženijní práce
2) shánění kontribuce
3) bleskové přepady menších pevností
4) rychlé doplnění posádky

- proto byl asi jejich rozmach tak mohutný při pozdější fázi války, kdy se armáda živila hlavně kontribucemi
V počátku jejich účel asi nebyl, aby byli součástí pravidelného vojska při velké polní bitvě, to přišlo asi až se Švédy, proto bych asi také negeneralizoval, jaký postup mají dragouni použít proti které jednotce

- k těm vozům: já bych to spíš viděl tak, že dragouni jezdili maximálně na lehko, pokud by se vláčeli s vozy, tak jejich výhoda - rychlý přesun pěchoty - by byla ztracena, takže po většinu času bych si představoval, že operovali bez vozů, které se táhly někde vzadu v týlu spolu s hlavní kolonou
Fallie

Avátar uživatele
Alchy
Příspěvky: 12
Registrován: So 11. Srp 2012 21:20:02

Re: Dragouni

Příspěvek od Alchy » So 04. Led 2014 19:33:53

A) Ja som bol v tom, že úloha zásobovania - " shánění kontribuce" padla skôr na husárov a ľahkú jazdu...
Ale prečo nie. Nemám nič proti Vášmu tvrdeniu...
B) Vozy - určite boli, avšak asi sa zhodneme, že ak hlavná úloha dragúnov bola rýchlosť reakcie, tak asi na ne nemohli čakať.
C) Ak dragúni boli vycvičená časť armády, tak určite neslúžili iba na plienenie, a do bitlky sa s nimi nepočítalo. To je asi blbosť. Ak boli ženistami - OK, ale určite slúžili ako záloha na zaplátanie čohokoľvek -

....takže asi by som povedal - kričím na kone!
Naposledy upravil(a) Alchy dne Po 06. Led 2014 21:49:16, celkem upraveno 1 x.

Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Re: Dragouni

Příspěvek od vechio » Ne 05. Led 2014 20:48:27

Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host