Sučasné předvedení historických taktik na bitvách

Odpovědět
Avátar uživatele
Loudis
Příspěvky: 496
Registrován: Út 10. Ún 2009 19:26:14
Kontaktovat uživatele:

Re: Sučasné předvedení historických taktik na bitvách

Příspěvek od Loudis » Po 30. Srp 2010 9:10:37

Alistaire napsal: Jako souhlasím, a zároveň nesouhlasím. Když i já sám, který se taktikami konkrétně moc nezajímám (to dělají v regimentu jiní lidi) jen z toho co mám načteno z téměř populární literatury vidím, že doložených možností je dost (určitě víc než vyjmenuju) a jejich kombinací ještě víc... si myslím, že z toho co už teď víme se dá udělat divácky atraktivní a viditelně odlišné, a při tom historicky podložené "show".
například... Střelba po řadách, střelba salvou dvouřadů, střelba salvou trojřadů, různé způsoby "odcházení", podle jednotlivých řazení, nemluvě o různých způsobech seřazení jednotek.
Třeba i to co psal Vechio... jedna strana jde běžnou rychlostí kupředu za kontinuální palby, protistrana jde zrychleným krokem vstříct, kontinuální palba si v jejich řadách vybírá daň ale jde, aby pak na blízkou vzdálenost udělala salvový šok...
Atd atd, nevidím důvod proč si vymýšlet něco vlastního.
Takže ano, divácky zajímavé to má být, ne, nemyslím si že bychom byli historií omezeni.
Souhlasím, při pozorném čtení mých příspěvků zjistíš, že jsem nikde (!) nevybízel k vymýšlení něčeho vlastního nehistorického a nikde (!) jsem nežehral na "omezení historii", vzhledem k mému civilnímu povolání by to také bylo dost absurdní... Naopak, jen jsem pro plné nebo co nejširší (tedy nikoli z jakéhokoli důvodu - především subjektivního - selektivně omezované) využití možností vyplývajících z našeho stupně poznání historické reality.
"velitel šéf" Regimentu zemské hotovosti
DIMICANDUM

http://zemskahotovost.cz

Avátar uživatele
Loudis
Příspěvky: 496
Registrován: Út 10. Ún 2009 19:26:14
Kontaktovat uživatele:

Re: Sučasné předvedení historických taktik na bitvách

Příspěvek od Loudis » Po 30. Srp 2010 9:24:55

vechio napsal:[Tak jsem to znovu prozkoumal na tom Sylerovi a potom mrknul na srovnání do Barriffa. Už mě měl trknout ten malý nadpis - Firing by Forlorn Files a poté se to v Barriffovi potvrdilo. Forlorn files nebo Forlorn Hope jsou tzv. ztracenci či harcíři - předsunutí střelci určení na rozrušování řad nebo k navázání střelby na sebe. A i sám Barriffe píše v kapitole 73.These kinds of firings (and all such like) are either for the beginning of skirmusches, before the Bodies come within shot one of another, or to provoke the Enemy to battell, to draw them into some ambushment and other such politicall ends. na samotném obrázku to pak funguje trochu jinak - osum řad - zleva corporalshaft mušketýrů, dva corporalshafty pikenýrů a na pravo corporalshaft mušketýrů. Zkrátka uplně něco jiného. A prakticky nepoužitelné pro běžný způsob střelby. Právě pro ty mnou zminované prostoje a další nepříjemné efekty, nepotřebné při střelbě v celém utvaru. Protože mušketýři tím pochodem vpřed jdou na bližší vzdálenost a snaží se postupným střílením vyprovokovat nepřítele k akci a také ho touto střelbou rozrušit. Podobně fungovali španělští harcíři La Disbandada.
Díky za osvětlení Bariffa, angličtina není má silná stránka. Ten závěrečný odsudek je Tvůj nebo Bariffův? ;) Pro mne je velmi důležité, že si to Syler zcela nevymyslel (z čehož jsem ho ani nepodezíral) a objasnění, že jde o harcířský způsob. Ten bych však také nezavrhoval, protože pro praktické použití při dnešních akcích je často velmi vhodný. Pochopitelně záleží na scénáři. Nevidím tedy stále důvod, proč si v ho v repertoáru nenechat. Pokud jsi tím však chtěl říci, že to není dlouhodobě vhodné jako hlavní způsbo střelby, tak máš pravdu, ale můžeme to měnit až tehdy, kdy budeme mít na ten základní způsob v regimentu dost střelců... (při poměru 20 pík na 8 mušket v poli to totiž jde těžko...) 8-) Je to tedy dočasné řešení - ale s tou dočasností to v nedávné historii bývalo někdy ošidné :mrgreen:
"velitel šéf" Regimentu zemské hotovosti
DIMICANDUM

http://zemskahotovost.cz

Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Re: Sučasné předvedení historických taktik na bitvách

Příspěvek od vechio » Po 30. Srp 2010 9:50:15

Loudis napsal:
vechio napsal:[Tak jsem to znovu prozkoumal na tom Sylerovi a potom mrknul na srovnání do Barriffa. Už mě měl trknout ten malý nadpis - Firing by Forlorn Files a poté se to v Barriffovi potvrdilo. Forlorn files nebo Forlorn Hope jsou tzv. ztracenci či harcíři - předsunutí střelci určení na rozrušování řad nebo k navázání střelby na sebe. A i sám Barriffe píše v kapitole 73.These kinds of firings (and all such like) are either for the beginning of skirmusches, before the Bodies come within shot one of another, or to provoke the Enemy to battell, to draw them into some ambushment and other such politicall ends. na samotném obrázku to pak funguje trochu jinak - osum řad - zleva corporalshaft mušketýrů, dva corporalshafty pikenýrů a na pravo corporalshaft mušketýrů. Zkrátka uplně něco jiného. A prakticky nepoužitelné pro běžný způsob střelby. Právě pro ty mnou zminované prostoje a další nepříjemné efekty, nepotřebné při střelbě v celém utvaru. Protože mušketýři tím pochodem vpřed jdou na bližší vzdálenost a snaží se postupným střílením vyprovokovat nepřítele k akci a také ho touto střelbou rozrušit. Podobně fungovali španělští harcíři La Disbandada.
Díky za osvětlení Bariffa, angličtina není má silná stránka. Ten závěrečný odsudek je Tvůj nebo Bariffův? ;) Pro mne je velmi důležité, že si to Syler zcela nevymyslel (z čehož jsem ho ani nepodezíral) a objasnění, že jde o harcířský způsob. Ten bych však také nezavrhoval, protože pro praktické použití při dnešních akcích je často velmi vhodný. Pochopitelně záleží na scénáři. Nevidím tedy stále důvod, proč si v ho v repertoáru nenechat. Pokud jsi tím však chtěl říci, že to není dlouhodobě vhodné jako hlavní způsbo střelby, tak máš pravdu, ale můžeme to měnit až tehdy, kdy budeme mít na ten základní způsob v regimentu dost střelců... (při poměru 20 pík na 8 mušket v poli to totiž jde těžko...) 8-) Je to tedy dočasné řešení - ale s tou dočasností to v nedávné historii bývalo někdy ošidné :mrgreen:
No pokud chci pouřít harciřskou taktiku je to možné, ale neprovádělo se to s celým regimentem , ale vždy s nějakou malou částí..ne náhodou se těmto střelcům říkalo ztracenci a nezřídka bylo těmto lidem vyláceno více peněz za žold a to ze zcela jasných důvodů. Takže nelze tohle použít jako hlavní taktiku pro celý regiment.. I když máte malý poměr střelců k pikenýrům je podle mě špatné se odchylovat k něčemu co jeno tak cítíte že by to mohlo být dobře..a vyčlenit z osmi střelů celou čtvrtinu což bych tak akceptoval jako rozumný poměr tj dva mušketýry tak to evidentně nemá smysl ve dvou nic nepředvedeš a celé to postrádá smysl.

Problém Sylera je v tom že je to tak jak sem psal předtím - snaha něco z historie převést na současné podmínky bohužel vybral si k tomu netypické věci, které v tom jeho zpracování leží na stejnou uroveň jako věci, které byli naprosto běžné. Navíc nemá řešeny věci jako pro kolik lidí je to určeno a další..animace jsou pěkné ale,.. no zkrátka není příliž vhodné to dělalt podle sylera protože to více přidělává problémy než něco řeší. Brát jako možno..ne jistou inspiraci.
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války

Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Re: Sučasné předvedení historických taktik na bitvách

Příspěvek od vechio » Po 30. Srp 2010 10:20:12

Jinak myslím že rozhodující pro předvádění historických taktik je fungovaní regimentů, které obsahují zároveň pikenýry a mušketýry a upuštění myšlenkové konstrukce: jednotka pikenýrů, jednotka mušketýrů atd.. Pokud si chceme hrát na polní bitvy pak by to že se na bojišti mělo aspoň 2/3 účastníků kteří budou organizovaní v regimentech, a ty budou fungovat tak že mají zastoupená jak pikenýry tak mušketýry a podle nějaké taktiky spolupracují v rámci regimentu. A ve scénářích se bude počítat pouze s těmito regimenty jako s celkem. Tj. žádné rozdělování a další šílená klišé co se teď hustě objevují. Tohle by mělo pomoci k celkovému vizuálnímu dojmu aby jsme se přiblížili historii..třeba na bílé hoře už to jakž takž funguje.
Zkrátka bohužel samosatatní jednotlivci musí být vyjímkou a ne mainstreamem jako dosud..
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války

Algy
Příspěvky: 352
Registrován: Čt 29. Led 2009 13:15:36
Místo/Bydliště: Nymburk
Kontaktovat uživatele:

Re: Sučasné předvedení historických taktik na bitvách

Příspěvek od Algy » Po 30. Srp 2010 10:42:23

ad: Vechio
S tím se nedá než souhlasit. Při realizaci scénářů (nacviku) bitev často naražíme na komunikační problémy s organizátory, kdy se nás snaží štěpit, rozdělovat píky od mušket, velet jednotlivým částem po zbraních atd. O nerespektování posloupnosti velení se tu už mluvilo.

Zavedeným klišé bohužel nahrávají samotné jednotky, které se netypicky specializují. Kolik znáte jendotek, kde jsou zastoupeny obě hlavní zbraně a umí se chovat jako celek? Já tak 5, maximálně...

perlička: Nejvyšším gólem bylo představení Regimentu zemské hotovosti na loňských Chebských slavnostech, při přehlídce jednotek, nejvyššímu veliteli nejmenovaným jakovelitelem gardy se slovy: "Zde pane, máme integrovanou jednotku pikenýrů a mušketýrů... ... ještě že jsme v tu chvíli neměli nabito.
feldvébl Regimentu zemské hotovosti
DIMICANDUM
http://zemskahotovost.cz/

Avátar uživatele
snekoun
Příspěvky: 346
Registrován: Čt 08. Říj 2009 10:59:54
Místo/Bydliště: Bílá Hora
Kontaktovat uživatele:

Re: Sučasné předvedení historických taktik na bitvách

Příspěvek od snekoun » Po 30. Srp 2010 11:23:46

No a s tim prave souvisi i scenare bitev. Regiment je pro poradatele moc veliky a proto ho chce porad roztrhavat. Dalsi uskali je ze neumi velet temto velikym celkum a neumi vyuzit potencial techto regimentu.

Mozna kdyby se scenare bitev smerovali tim smerem ze by se s jednotlivych jednotek sestavily dva az ctyri velike regimenty na dvou stranach vypadalo by to uplne jinak. Zatim ale nikdo s timto scenarem neprisel ...

Ve vetsine pripadu regimenty simuluji skupiny kordikaru a samostatne jednotky strelcu.
Regiment zemské hotovosti
DIMICANDUM

http://zemskahotovost.cz/

Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: Sučasné předvedení historických taktik na bitvách

Příspěvek od Alistaire » Po 30. Srp 2010 11:28:20

Loudis napsal:
Alistaire napsal: Jako souhlasím, a zároveň nesouhlasím. Když i já sám, který se taktikami konkrétně moc nezajímám (to dělají v regimentu jiní lidi) jen z toho co mám načteno z téměř populární literatury vidím, že doložených možností je dost (určitě víc než vyjmenuju) a jejich kombinací ještě víc... si myslím, že z toho co už teď víme se dá udělat divácky atraktivní a viditelně odlišné, a při tom historicky podložené "show".
například... Střelba po řadách, střelba salvou dvouřadů, střelba salvou trojřadů, různé způsoby "odcházení", podle jednotlivých řazení, nemluvě o různých způsobech seřazení jednotek.
Třeba i to co psal Vechio... jedna strana jde běžnou rychlostí kupředu za kontinuální palby, protistrana jde zrychleným krokem vstříct, kontinuální palba si v jejich řadách vybírá daň ale jde, aby pak na blízkou vzdálenost udělala salvový šok...
Atd atd, nevidím důvod proč si vymýšlet něco vlastního.
Takže ano, divácky zajímavé to má být, ne, nemyslím si že bychom byli historií omezeni.
Souhlasím, při pozorném čtení mých příspěvků zjistíš, že jsem nikde (!) nevybízel k vymýšlení něčeho vlastního nehistorického a nikde (!) jsem nežehral na "omezení historii", vzhledem k mému civilnímu povolání by to také bylo dost absurdní... Naopak, jen jsem pro plné nebo co nejširší (tedy nikoli z jakéhokoli důvodu - především subjektivního - selektivně omezované) využití možností vyplývajících z našeho stupně poznání historické reality.
Jasně, však v pohodě, to není nic razantně proti, jen upřesnění, respektive reakce na konkrétně toto souvětí:
Loudis napsal: ...Své kouzlo to má, tak proč bychom se měli omezovat jen na jeden z pohledu diváka dost statický způsob (který z našeho repertoáru ovšem nevylučuji)? Navíc pro diváka je též zajímavé porovna dva různé způsoby boje jednotek sojících proti sobě. ;) O šou, které není v rozporu s historií, avšak nemusí být rekonsturkcí jen toho (dle našeho stavu poznání či subjektivního názoru) nejrozšířenějšího způsobu, je i toto diskusní vlákno - si myslím...
ze kterého může i v kontextu vyplynout že máme v součtu s tímto způsobem střelby historicky podložené způsoby celkem dva. Což ano, máme, ale máme možností a způsobů mnohem více.
jak říkám, jen upřesnění.
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel

Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: Sučasné předvedení historických taktik na bitvách

Příspěvek od Alistaire » Po 30. Srp 2010 11:35:14

snekoun napsal:No a s tim prave souvisi i scenare bitev. Regiment je pro poradatele moc veliky a proto ho chce porad roztrhavat. Dalsi uskali je ze neumi velet temto velikym celkum a neumi vyuzit potencial techto regimentu.

Mozna kdyby se scenare bitev smerovali tim smerem ze by se s jednotlivych jednotek sestavily dva az ctyri velike regimenty na dvou stranach vypadalo by to uplne jinak. Zatim ale nikdo s timto scenarem neprisel ...

Ve vetsine pripadu regimenty simuluji skupiny kordikaru a samostatne jednotky strelcu.
Tak ono už i přišel, to jsou ty bitvy jako Košice, Jankov atd. které jsem jmenoval dříve. I Bílá Hora se o toto celkem snaží.
Když pořadatel a účastníci vědí co mají navzájem očekávat a spojí svoje síly a možnosti, pak je výsledek vždy velmi podařený i divácky.
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel

Avátar uživatele
Olaff
Příspěvky: 840
Registrován: Stř 12. Lis 2008 0:35:58
Místo/Bydliště: Košice, SR
Kontaktovat uživatele:

Re: Sučasné předvedení historických taktik na bitvách

Příspěvek od Olaff » Po 30. Srp 2010 11:50:21

Ja len k tym Kosiciam, ak teda smiem:

Snaha o cosi podobne je, zatial vsak nase fnancne moznosti neumoznuju postavit tolko velkych zoskupeni, kolko by sme chceli. Takze zvycajne je to tam postavene tak, ze stred kazdej strany tvori jeden velky regiment, okolo ktoreho zvycajne poletuju rozne "nezavisle" jednotky ako hajduci, naposledy janiciari a podobne, ktore plnia specialne ulohy definovane scenarom...

Rozhodne stoji za spomenutie, ze ucastnici su vopred informovani o tom, na aky ucel ich potrebujem - v tomto napriklad su velmi ustretovi chlapci z Banderia, ktori fungovali raz ako rondasieri sami za seba, dalsi rok sa pokojne nechali zaradit ako pikanieri k Mortaigne regimentu, kde napriklad strielali aj nasi nadbytocni strelci, pripadne delostrelci od Buhurtu, ktori v pripade, ze je delo vyradene, uplne v pohode sa zaradia k velkemu zoskupeniu a bojuju dalej do konca...

Zatial vsak pracujeme so skutocne obmedzenym rozpoctom, takze nasa snaha mat v tejto bitke viac velkych zoskupeni je niekde daleko, daleko v buducnosti. Predsa len, na Slovensku sa tomuto moc partii nevenuje a chalani z Moravy ci dokonca z Ciech su drahi kvoli doprave, ktoru by sme radi preplacali v 100-percentnej hodnote...

V kazdom pripade, prave to sa mi paci na Bielej hore, ze je tam kopa erarnych pik, ktore organizatori strcia do ruky kazdemu pobludilcovi a takmer vzdy ho dokazu niekam odparkovat. A aj ked tie pozliepane regimenty len malokedy funguju "spravne", su tam a hybu sa a plnia si svoje ulohy v ramci moznosti, co je zarucene lepsie ako banda kamikadze so sportovymi cepelami, pripadne obojruckami /ako sa mi stalo na poslednom Frydlante/, bezprizorne sa motajuca po bojisku a hladajuca niekoho, aby si sekla, pfuj!
Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život, vojenské umění a řemesla v období první poloviny 17. století

https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie

Avátar uživatele
snekoun
Příspěvky: 346
Registrován: Čt 08. Říj 2009 10:59:54
Místo/Bydliště: Bílá Hora
Kontaktovat uživatele:

Re: Sučasné předvedení historických taktik na bitvách

Příspěvek od snekoun » Po 30. Srp 2010 12:01:17

Jo myslim si ze bitva by mela fungovat tak ze male skupinky strcit nekam na boky a urcit ji nepritele stejne pocetneho a stejne blazniveho. At se klidne posekaji jak chteji, bez nejakeho vetsiho vlivu na scenar. Velke regimenty stavet proti sobe a ty aby ukazovaly taktiku a fungovani jednotek te doby.
Je pravda ze BH se tomu velice blizi. Nejhorsi je vsak finalni obkliceni u zdi. To vzdy hodnotim jako nejslabsi clanek cele bitvy, ktery to totalne pohrbi i kdyz tam se vyzivaji prave ti kordikari :-)
Regiment zemské hotovosti
DIMICANDUM

http://zemskahotovost.cz/

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host