Sučasné předvedení historických taktik na bitvách

Odpovědět
Avátar uživatele
Olaff
Příspěvky: 840
Registrován: Stř 12. Lis 2008 0:35:58
Místo/Bydliště: Košice, SR
Kontaktovat uživatele:

Re: Sučasné předvedení historických taktik na bitvách

Příspěvek od Olaff » Pá 27. Srp 2010 7:42:28

vechio napsal:BTW: V košicích je lautr rovina - je to v mestském parku. A jsou to skvělé bitvy! Všechno je prostě o lidech a o lenosti se poučit v histori..za každou cenu si zašermiclovat a mít po celou dobu všechny lidi na place..
Tu ale doplnim, ze svojim sposobom je vyhoda pomerne nizky pocet ucastnikov /posledny rok mal 120 bojujucich, viac ako 150 sa tam nezmesti/, ktory je jednoznacne jednoduchsie ukocirovat, nez napr. 700 na Bielej hore. Nehovoriac o tom, ze vsetci ludia sa v podstate poznaju a chcu sa hrat, pricom takmer pocas celeho dna prebiehaju nacviky aj konkretnych situacii, ktore sa v scenari vyskytuju a su pre divaka celkom atraktivne /zrazka jazdy s pesimi, vyradenie kanonu, "saperska" cinnost a podobne...

Na BH aj keby to bolo neviem ako pripravene a naladene, jednoducho to tam zanikne, zatial co u nas je ten maly priestor s divakmi okolo celeho bojiska je skutocne vyhoda...

V podstate ale suhlasim s tym, ze polne bitky robit zatial na urovni nevieme, na druhej strane rovnako tak ich nevieme robit ani v zaujimavom terene, to len ten teren kolkokrat "urobi bitku atraktivnou" za nas... ;)
Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život, vojenské umění a řemesla v období první poloviny 17. století

https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie

Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Re: Sučasné předvedení historických taktik na bitvách

Příspěvek od vechio » Pá 27. Srp 2010 7:49:30

Olaff napsal:
vechio napsal:BTW: V košicích je lautr rovina - je to v mestském parku. A jsou to skvělé bitvy! Všechno je prostě o lidech a o lenosti se poučit v histori..za každou cenu si zašermiclovat a mít po celou dobu všechny lidi na place..
Tu ale doplnim, ze svojim sposobom je vyhoda pomerne nizky pocet ucastnikov /posledny rok mal 120 bojujucich, viac ako 150 sa tam nezmesti/, ktory je jednoznacne jednoduchsie ukocirovat, nez napr. 700 na Bielej hore. Nehovoriac o tom, ze vsetci ludia sa v podstate poznaju a chcu sa hrat, pricom takmer pocas celeho dna prebiehaju nacviky aj konkretnych situacii, ktore sa v scenari vyskytuju a su pre divaka celkom atraktivne /zrazka jazdy s pesimi, vyradenie kanonu, "saperska" cinnost a podobne...

Na BH aj keby to bolo neviem ako pripravene a naladene, jednoducho to tam zanikne, zatial co u nas je ten maly priestor s divakmi okolo celeho bojiska je skutocne vyhoda...

V podstate ale suhlasim s tym, ze polne bitky robit zatial na urovni nevieme, na druhej strane rovnako tak ich nevieme robit ani v zaujimavom terene, to len ten teren kolkokrat "urobi bitku atraktivnou" za nas... ;)
No ono je to pořád stejné, pouze se mění počty a věci déle trvají, ale zase víc lidí - více možností. Zkrítka jde o to chtít. A pokud udělám přepad útok po křídle s jednotkou o 10ti lidech na košicích tak na BH to musím udělat se 70ti lidma..a bude to vidět.. A s těma košicema ..když lidi sami od sebe chtějí tak se ty nácviky dělají. Když na to lidi prdí tak s nima nic nesvedeš..
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války

Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Re: Sučasné předvedení historických taktik na bitvách

Příspěvek od vechio » Pá 27. Srp 2010 7:52:57

Jinak konečně jsme s Piškotem dopsali článek o nizozemském řazení a Alistaire ho dosochochal na náš web. Takže spoustu odpovědí (i na to co jste se neptali :lol: ) mužete nálezt zde: http://mortaigne.com/nizozemska-armada- ... .a156.html
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války

Avátar uživatele
mahy
Příspěvky: 150
Registrován: Út 10. Ún 2009 9:12:48

Re: Sučasné předvedení historických taktik na bitvách

Příspěvek od mahy » Pá 27. Srp 2010 8:27:29

Alistaire napsal:
mahy napsal:...
Jak to tedy dělali oni předci? ...
napovím...
Klíčový rozdíl hledej v tom, že oni ve všech systémech odcházeli s vystřelenou zbraní "dozadu" za nabíjející útvar. Čím víc nabitá zbraň (čím dál ve fázi nabíjení), tím víc ve předu.
Mimo jiných důležitých věcí to má z bezpečnostního hlediska jednu nezanedbatelnou výhodu. která platí i pro nabíjejícího, i pro procházejícího.

Když procházím dopředu mezi lidma, kteří jsou ke mě otočení zády, nemůžu vidět dobře, v jaké fázi jsou, jestli zrovna nemají otevřenou pánvičku s prachem atd... stačí omylem zavadit, žduchnout ze zadu, zachytnout za rukáv pobočkou... a ten ke mě otočený zády nemá na takovou věc šanci reagovat, nemůže tušit co se mu přesně děje za zády.
Když procházím naopak, z přední pozice do zadu (kde se teprv po projití otočím), pak jsme proti sobě čelem... já procházející vidím, co nabíjející právě dělá, mám šanci na vteřinu zastavit... on má šanci vidět, že jdu, zareagovat.
Jestli mám doutnák v kohoutu nebo v ruce nemá v tomto ohledu tak zásadní vliv, jako výše uvedené.
Ano to mluvíme o tom samém(říkám, že se to blbě popisuje. lepší ukázat na place) My také procházíme čelem k sobě u některých úkonů, ale při střelbě vpřed(nevím to názvosloví-to co jsem nazval valivou)prostě jde maník vedle druhého a předchází ho. Ostatně je to k nalezení i u toho Sylera. Takže nedobovka to nebude. Máte pravdu, že průser se stát může kdykoliv, ale od toho přeci cvičíme-my i vy abychom eliminovali průsery. Průser se může stát kdykoliv i při blbým stání vedle sebe na place pokud někdo dělá co nemá.

Opravdu to proberme na place na Bílendě protože zasekáváme vlákno kde už se nikdo teď nevyzná.
Omnis exceptio est ipsa quoque regula.
Desátník Moravského podhoráckého pěšího pluku

Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Re: Sučasné předvedení historických taktik na bitvách

Příspěvek od vechio » Pá 27. Srp 2010 9:02:23

mahy napsal:
Alistaire napsal:
mahy napsal:...
Jak to tedy dělali oni předci? ...
napovím...
Klíčový rozdíl hledej v tom, že oni ve všech systémech odcházeli s vystřelenou zbraní "dozadu" za nabíjející útvar. Čím víc nabitá zbraň (čím dál ve fázi nabíjení), tím víc ve předu.
Mimo jiných důležitých věcí to má z bezpečnostního hlediska jednu nezanedbatelnou výhodu. která platí i pro nabíjejícího, i pro procházejícího.

Když procházím dopředu mezi lidma, kteří jsou ke mě otočení zády, nemůžu vidět dobře, v jaké fázi jsou, jestli zrovna nemají otevřenou pánvičku s prachem atd... stačí omylem zavadit, žduchnout ze zadu, zachytnout za rukáv pobočkou... a ten ke mě otočený zády nemá na takovou věc šanci reagovat, nemůže tušit co se mu přesně děje za zády.
Když procházím naopak, z přední pozice do zadu (kde se teprv po projití otočím), pak jsme proti sobě čelem... já procházející vidím, co nabíjející právě dělá, mám šanci na vteřinu zastavit... on má šanci vidět, že jdu, zareagovat.
Jestli mám doutnák v kohoutu nebo v ruce nemá v tomto ohledu tak zásadní vliv, jako výše uvedené.
Ano to mluvíme o tom samém(říkám, že se to blbě popisuje. lepší ukázat na place) My také procházíme čelem k sobě u některých úkonů, ale při střelbě vpřed(nevím to názvosloví-to co jsem nazval valivou)prostě jde maník vedle druhého a předchází ho. Ostatně je to k nalezení i u toho Sylera. Takže nedobovka to nebude. Máte pravdu, že průser se stát může kdykoliv, ale od toho přeci cvičíme-my i vy abychom eliminovali průsery. Průser se může stát kdykoliv i při blbým stání vedle sebe na place pokud někdo dělá co nemá.

Opravdu to proberme na place na Bílendě protože zasekáváme vlákno kde už se nikdo teď nevyzná.
Ne bohužel nemluvíme princip a systém střílení je stejný i když stojíš na místě nebo postupuješ vpřed. A to ale že jde prostě maník vedle druhého je ten problém.. systém musí být ve svém základním principu stejný. Jinak to dělá guláš pro mužstvo..v pár lidech to jde v hodně lidech je to problém. Dává to totiž možnosti.

Jinak klidně to vlákno odseknu tak jak jsem to udělal s oddělení od hodnocení rajhradu a uděláme z toho nové téma když ti to vadí. Ale mě to přijde v pohodě a není tady tolik přízpěvků aby to nedávalo smysl.

Jo a toh toho Sylera neberte tolik vážně.. je to to v podstatě to co Umění války. tj. interpretace a pokus o systém jak v malém počtu udělat něco dle manuálů. Tudíž se na něj nelze odvolat jako na skutečně historické taktiky.

Máme v současnosti rozprapracovaných několik článků třeba o drilu střelců, systému střelby a o dalších taktikách..jen je třeba času než to zveřejníme..v podstatě toto jsem měl připraveno jako přednášku v Kurovicích a bohužel to jaksi nevyšlo..
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války

Avátar uživatele
Indyján
Příspěvky: 261
Registrován: Út 11. Lis 2008 16:49:04
Místo/Bydliště: Morava

Re: Sučasné předvedení historických taktik na bitvách

Příspěvek od Indyján » Pá 27. Srp 2010 9:28:19

Vida... a hodláš se objevit na podzimních Kurovicích, nebo slibuješ jako vlk kůzlátkám.?
Lepší mrtvej frajer než živej srab. MM

generál svobodník chorvatského hraničářského pluku 63. GIR Karlstädter-Szluiner,střelec a halapartník v pozdně gotických projektech.
http://sedmiletka.brodec.org/index.php

Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Re: Sučasné předvedení historických taktik na bitvách

Příspěvek od vechio » Pá 27. Srp 2010 9:55:55

Indyján napsal:Vida... a hodláš se objevit na podzimních Kurovicích, nebo slibuješ jako vlk kůzlátkám.?
Pokud na to bude čas tj. řekněme tak hodinku a potom něco na diskuzi..záleží to na Vás.. minule bylo důležité vyřešit jakési časoprostorové problémy s transdimenzionální bránou ..no a i dyž jsem to slíbil nikdo neprojevil zájem tak jsem to tak nechal.. :lol:
Projektor jako v Košicích asi nebude že? ale na notasovi by se dalo zvládnout..
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války

Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: Sučasné předvedení historických taktik na bitvách

Příspěvek od Alistaire » Pá 27. Srp 2010 11:51:25

mahy napsal: Ano to mluvíme o tom samém(říkám, že se to blbě popisuje. lepší ukázat na place) My také procházíme čelem k sobě u některých úkonů, ale při střelbě vpřed(nevím to názvosloví-to co jsem nazval valivou)prostě jde maník vedle druhého a předchází ho. Ostatně je to k nalezení i u toho Sylera. Takže nedobovka to nebude. Máte pravdu, že průser se stát může kdykoliv, ale od toho přeci cvičíme-my i vy abychom eliminovali průsery. Průser se může stát kdykoliv i při blbým stání vedle sebe na place pokud někdo dělá co nemá.

Opravdu to proberme na place na Bílendě protože zasekáváme vlákno kde už se nikdo teď nevyzná.

No, věc je tak, že i já myslím docela vím jak fungujete, tak jak popisuješ. Jednak jsem to měl několikrát tu čest vidět, druhak jsme si prošli obdobím, kdy jsme to dělali ne-li zcela stejně, tak aspoň velmi podobně. Můžeme si o tom klidně promluvit i na BH, ale to na věci že oni mezi řadami pokud vím s nabitou zbraní dopředu nechodili, a na tom že celkově ta činnost jde udělat ještě o chloupek bezpečněji než jsme ji dělali i my donedávna nic nemění. Tedy nevidím rozdíl mezi tím říct to na BH, nebo to napsat tady. Akorát že tady se k tomu dostane asi víc lidí.
mahy napsal:... Ostatně je to k nalezení i u toho Sylera. Takže nedobovka to nebude...
:?: :oops: to je přece něco úplně jiného? :!:
Jednak na stránkách syler.com jde o jeden z pokusů transformace dobových taktik pro dnešní reenactment (dalším je třeba Umění Války regimentu Mortaigne, nebo příručky sealed knot atd.) , tedy nejde o popis skutečných dobových taktik, ale vymyšlenítko jak to tak nějak páchat dnes. A samozřejmě jsou v tom z toho důvodu dobové nesmyslnosti respektive novodobé náhrady. Čiže nelze se odvolávat na tyto stránky, že "takhle to bylo". ostatně oni to tam usilovně píšou, že jde o jejich transformaci na bázi Barriffa.

Druhak, a to hlavně... ten Loudisem postovaný odkaz je něco úplně jiného, než :
mahy napsal:My v Moravském Podhoráckém pěším děláme tzv. valivou střelbu tak, že jedna řada vystřelí a nabíjí zatímco druhá ji zleva či zprava(podle potřeby) obejde(rozuměj chlap obejde chlapa před sebou, předejde ho a zařadí se před něj) zastaví, zařadí se a vystřelí, mezitím má dobito další řada a zase předejde řadu....
tedy něco co má představovat běžnou pěchotní palbu.
Také jde o to že i v Barriffově originálu, i v Sylerovic transformaci jde o vysunutí zástupů , ne přesunutí řady = něco zcela jiného a za jiným účelem, než popisuješ že děláte vy. ("běžnou" pěchotní palbu po řadách)
Neméně důležité je, že se jedná o výtah a transformaci pro fungování Forlon Hope, tedy harcířů, tirajérů, myslivců, či jak to nazveme podle národností je fuk.
Což je jistě zajímavost v Barriffovi, to beze sporu ano, ale je třeba neopomenout tu souvislost že je to metodika pro použití forlon.
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel

Avátar uživatele
Olaff
Příspěvky: 840
Registrován: Stř 12. Lis 2008 0:35:58
Místo/Bydliště: Košice, SR
Kontaktovat uživatele:

Re: Sučasné předvedení historických taktik na bitvách

Příspěvek od Olaff » Pá 27. Srp 2010 15:03:21

vechio napsal:No ono je to pořád stejné, pouze se mění počty a věci déle trvají, ale zase víc lidí - více možností. Zkrítka jde o to chtít. A pokud udělám přepad útok po křídle s jednotkou o 10ti lidech na košicích tak na BH to musím udělat se 70ti lidma..a bude to vidět.. A s těma košicema ..když lidi sami od sebe chtějí tak se ty nácviky dělají. Když na to lidi prdí tak s nima nic nesvedeš..
Netvrdim, ze sa to neda, len skor zastavam nazor, ze je tgam aj vacsi priestor na chaos podla zasady - cim viac ludi, tym viac divnych napadov. Co priamo suvisi s tym, ze zatial ich nevieme robit, aspon nie v ozaj velkom, ako by si zasluzili. Hlavny dovod je zrejme ten, ze na ozaj velku akciu potrebujes ozaj vela ludi, a teda akcia svojim sposobom na pozvanky sa nekona. A s tym suvisi fakt, ze jednoducho nepoznas vsetkych ludi na postoch velitelov a im podriadene jednotky. A pri pocte napr. 10 jednotiek staci, ak zastresuje jedna ci dve a uz to jednoducho nie je ono. Nehovoriac o tom, ze na to potrebujes velke bojisko a malickosti, ake som spominal, ze v Kosiciach divaci vidia, tu zaniknu. A potom uz to je skutocne len o tom, ci sa ti ludia chcu hrat bez ohladu na divaka a jeho spokojnost...
Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život, vojenské umění a řemesla v období první poloviny 17. století

https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie

Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Re: Sučasné předvedení historických taktik na bitvách

Příspěvek od vechio » Pá 27. Srp 2010 15:06:03

Olaff napsal:
vechio napsal:No ono je to pořád stejné, pouze se mění počty a věci déle trvají, ale zase víc lidí - více možností. Zkrítka jde o to chtít. A pokud udělám přepad útok po křídle s jednotkou o 10ti lidech na košicích tak na BH to musím udělat se 70ti lidma..a bude to vidět.. A s těma košicema ..když lidi sami od sebe chtějí tak se ty nácviky dělají. Když na to lidi prdí tak s nima nic nesvedeš..
Netvrdim, ze sa to neda, len skor zastavam nazor, ze je tgam aj vacsi priestor na chaos podla zasady - cim viac ludi, tym viac divnych napadov. Co priamo suvisi s tym, ze zatial ich nevieme robit, aspon nie v ozaj velkom, ako by si zasluzili. Hlavny dovod je zrejme ten, ze na ozaj velku akciu potrebujes ozaj vela ludi, a teda akcia svojim sposobom na pozvanky sa nekona. A s tym suvisi fakt, ze jednoducho nepoznas vsetkych ludi na postoch velitelov a im podriadene jednotky. A pri pocte napr. 10 jednotiek staci, ak zastresuje jedna ci dve a uz to jednoducho nie je ono. Nehovoriac o tom, ze na to potrebujes velke bojisko a malickosti, ake som spominal, ze v Kosiciach divaci vidia, tu zaniknu. A potom uz to je skutocne len o tom, ci sa ti ludia chcu hrat bez ohladu na divaka a jeho spokojnost...
Jo je to tak..je to v lidech.. 8-)
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host