Sučasné předvedení historických taktik na bitvách

Odpovědět
Avátar uživatele
mahy
Příspěvky: 150
Registrován: Út 10. Ún 2009 9:12:48

Re: Sučasné předvedení historických taktik na bitvách

Příspěvek od mahy » Čt 26. Srp 2010 20:56:23

No o tom to je- i pár blbých domků už je opěrný bod o který se jedni mohou opřít a druzí jej dobívají. A už to není nudný parádemarš a už tam nevystačíš jenom s ukázkovou taktikou pochodů na place.
Jasný, že realita by byla domky rozjebat kanonádou a na zbytek vyděšených obránců nahnat jízdu, ale to v našich podmínkách při našich počtech , ale hlavně díky nechuti měst, obcí a kompetentních lidí a místních co nemají nejmenší chuť to pojmout třeba jako v tom Holandsku prostě neuděláme.

Zatím, třeba jednou...
Omnis exceptio est ipsa quoque regula.
Desátník Moravského podhoráckého pěšího pluku

Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: Sučasné předvedení historických taktik na bitvách

Příspěvek od Alistaire » Čt 26. Srp 2010 21:47:25

Indyján napsal: Blbost, jen to neumíme udělat. Polní bitva je luxus, jen tam pořád máme spoustu chyb a špatnou domluvu. Chce to přemýšlet a chtít.
- pod to se nedá, než podepsat...

ještě bych doplnil třeba výborné polní bitvy Jankov 2005, 2006 třeba. Chce to nápad, zvládnutý scénář autorem i účastníky a chtít. Samozřejmě dobývání je scénáristicky jednodušší zpracovat, proto se do bitev ty papírový kašírky taky cpou, že.
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel

Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Re: Sučasné předvedení historických taktik na bitvách

Příspěvek od vechio » Čt 26. Srp 2010 22:38:48

mahy napsal: Při průchodu si nezavazíme- máme rozestupy na nataženou ruku. Navíc ti lidé co spolu střílíme mají toto secvičeno takže ví, že při této střelbě je míjejí další střelci. To bychom pak nemohli vedle sebe ani stát. Jinak pro střelbu z jedné strany na druhou máme název kaskádová střelba. Ale to je asi o tom jaké názvosloví si kdo zvolí.
No to že to někdo ví a myslí si že to má nacvičené, neznamená, že se tím eliminuje nebezpečnost. Je třeba nebezpečným věcem systematicky předcházet aby vůbec nemohli nastat a nepřistupovat na to že když to mám nacvičeno tak se nic nestane.
Jinak k názvosloví: Názvosloví se nevolí. To taky můžu říkat šroubováku kladivo tak to může mít nějaký čas vtip či možná se domluvím mezi svýma, ale pokud to použiju mezi lidma kteří tomu rozuměj a zaní pravý význam tak jsem pro smích. Prosím používejme správných termínů nebo se nedomluvíme.
mahy napsal:Nevím na kolik dobový je způsob naší střelby, ale funguje to dost slušně.Jinak ještě k zakládání doutnátků tak aby to bylo při přesunu bezpečné- používáme povel do ponosu zbraň pánvičku kryj. Tedy každý střelec lapne mušketu se založeným doutnákem a při držení palcem drží kryt pánvičky aby nemohlo dojít k výstřelu od doutnáku.
Ono spoustu věcí funguje na papíře, ve dvou lidech a menším počtu, ale pokud je třeba více lidí tak to kvůli zdánlivým maličkostem přestane fungovat. Jinak přesouvání se s nabitým kvérem a založeným doutnákem kolem zrovna nabíjejících lidí nepovažuju za bezpečné ani omylem..stačí do se be drcnout borec předemnou bude zrovna ve fázi sypání prachu na pánvičku.. a bum bác..je tam spoustu věcí na co si ten člověk který jde musí dávat pozor..kam šlae, kam míří, jestli mu doutnák neohrožuje pánvičku pozor na člověka před sebou.. proč uměle a díky špatnému systému navyšovat možné riziko a dávat příležitost k chybě když to jde použitím historického systému vyřešit tak že je to bezpečnejší a zároveň se přiblížím více historii?
mahy napsal: Jak píšu kouknete na to kdyžtak na Bílendě a pokecáme o tom.
Není třeba z popisu co si tady napsal a ze zkušeností co mám, protože jsem prakticky vyzkoušel vše co se dalo tak je mě jasné co tím básník chtěl říci. A přiznám se taky jsme to chvíli praktikovali nicméně po zkušenostech jsme toto opustili jako nevyhovující. V podstatě mám takovou zkušenost že pokud dělám vše podle toho jak to dělali naši předci tak je to nejlepší způsob a také nejbezpečnější..ono ty tísícovky můšketýrů to před náma vyzkoušeli a dokonce tak bojovali ve skutečných bitvách což znamená že to muselo být maximálně vychytané. Proč vymýšlet už vymyšlené?
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války

Avátar uživatele
mahy
Příspěvky: 150
Registrován: Út 10. Ún 2009 9:12:48

Re: Sučasné předvedení historických taktik na bitvách

Příspěvek od mahy » Čt 26. Srp 2010 23:05:00

Probereme to na Bílendě. Jinak se tu budeme hašteřit o každé slovo. :)
Omnis exceptio est ipsa quoque regula.
Desátník Moravského podhoráckého pěšího pluku

Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Re: Sučasné předvedení historických taktik na bitvách

Příspěvek od vechio » Čt 26. Srp 2010 23:12:44

mahy napsal:Probereme to na Bílendě. Jinak se tu budeme hašteřit o každé slovo. :)
Od toho tady ta diskuze je abychom to mohly prodiskutovat.
Ono je třeba se prát nejméně třikrát Proč? Díky takovým otázkám mám šanci přijít na to proč to co dělám je dobře. Zkus mi třeba odpovědět na moje námitky co jsem napsal a třeba společně přijdeme na to jak to dělat lépe a bezpečněji. Protože o tohle přeci jde: pobavit se, pobavit je, nezabít se, nezabít je.
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války

Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Re: Sučasné předvedení historických taktik na bitvách

Příspěvek od vechio » Čt 26. Srp 2010 23:17:17

Loudis napsal:Na Chotěšově a na Rajhradě jsme si s úspěchem vyzkoušeli toto: http://syler.com/drillDemo/CombinedArms ... ankIn.html (upozornění: ukázka má dvě fáze). Jen jsme místo protichodů použili prostý návrat. Vzhledem k současnému poměrně malému počtu střelců, kdy na každém křídle máme jen jednu sekci (rotu) střelců v zástupu, se mi to zdá jako vhodné řešení. Jiné formace jsou buď nepohodlně nepraktické (procházení), nebo příliš statické či nevzhledné. Netvrdím, že je to ideální pro každého, ale nám to prozatím vyhovuje.

Tyto stránky doporučuji: http://syler.com/drillDemo/menu.html Je tam mnoho variant dle historických manuálů zpracovaných ve velmi názorné formě.
Tak jsem to znovu prozkoumal na tom Sylerovi a potom mrknul na srovnání do Barriffa. Už mě měl trknout ten malý nadpis - Firing by Forlorn Files a poté se to v Barriffovi potvrdilo. Forlorn files nebo Forlorn Hope jsou tzv. ztracenci či harcíři - předsunutí střelci určení na rozrušování řad nebo k navázání střelby na sebe. A i sám Barriffe píše v kapitole 73.These kinds of firings (and all such like) are either for the beginning of skirmusches, before the Bodies come within shot one of another, or to provoke the Enemy to battell, to draw them into some ambushment and other such politicall ends. na samotném obrázku to pak funguje trochu jinak - osum řad - zleva corporalshaft mušketýrů, dva corporalshafty pikenýrů a na pravo corporalshaft mušketýrů. Zkrátka uplně něco jiného. A prakticky nepoužitelné pro běžný způsob střelby. Právě pro ty mnou zminované prostoje a další nepříjemné efekty, nepotřebné při střelbě v celém utvaru. Protože mušketýři tím pochodem vpřed jdou na bližší vzdálenost a snaží se postupným střílením vyprovokovat nepřítele k akci a také ho touto střelbou rozrušit. Podobně fungovali španělští harcíři La Disbandada.
Loudis napsal:Podobný způsob střelby se objevuje i jinde - tedy že střelci z boku či zezadu po stranách nabíhají pod sklopené (či částečně sklopené) píky odpálí a zase mizí. Své kouzlo to má, tak proč bychom se měli omezovat jen na jeden z pohledu diváka dost statický způsob (který z našeho repertoáru ovšem nevylučuji)? Navíc pro diváka je též zajímavé porovna dva různé způsoby boje jednotek sojících proti sobě. O šou, které není v rozporu s historií, avšak nemusí být rekonsturkcí jen toho (dle našeho stavu poznání či subjektivního názoru) nejrozšířenějšího způsobu, je i toto diskusní vlákno - si myslím...
Zajímalo by mě, kde se objevují tyto podobné způsoby střelby? Jeden člověk nemůže znát vše. Nicméně v případě střelby po řadách tak jak by měla správně být to není statické a je možné střílet na nekolikero způsobů se stejným základem. Tak jak se zminoval Alistaire. takle se také dá dělat show a nemusím se u toho odklánět od historie.
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války

Avátar uživatele
mahy
Příspěvky: 150
Registrován: Út 10. Ún 2009 9:12:48

Re: Sučasné předvedení historických taktik na bitvách

Příspěvek od mahy » Čt 26. Srp 2010 23:50:26

No to že to někdo ví a myslí si že to má nacvičené, neznamená, že se tím eliminuje nebezpečnost. Je třeba nebezpečným věcem systematicky předcházet aby vůbec nemohli nastat a nepřistupovat na to že když to mám nacvičeno tak se nic nestane.
Jinak k názvosloví: Názvosloví se nevolí. To taky můžu říkat šroubováku kladivo tak to může mít nějaký čas vtip či možná se domluvím mezi svýma, ale pokud to použiju mezi lidma kteří tomu rozuměj a zaní pravý význam tak jsem pro smích. Prosím používejme správných termínů nebo se nedomluvíme.


Je někde prosím ono názvosloví? Ať si to ujednotíme a my nejsme za blbce. Bylo by dobré to hodit do nějakého vlákna a najít tedy ideální společnou taktiku a názvosloví. Jen dotaz -v té době fungovali všechny jednotky podle stejných taktik?(ptám se asi blbě)

mahy napsal:Nevím na kolik dobový je způsob naší střelby, ale funguje to dost slušně.Jinak ještě k zakládání doutnátků tak aby to bylo při přesunu bezpečné- používáme povel do ponosu zbraň pánvičku kryj. Tedy každý střelec lapne mušketu se založeným doutnákem a při držení palcem drží kryt pánvičky aby nemohlo dojít k výstřelu od doutnáku.

Ono spoustu věcí funguje na papíře, ve dvou lidech a menším počtu, ale pokud je třeba více lidí tak to kvůli zdánlivým maličkostem přestane fungovat. Jinak přesouvání se s nabitým kvérem a založeným doutnákem kolem zrovna nabíjejících lidí nepovažuju za bezpečné ani omylem..stačí do se be drcnout borec předemnou bude zrovna ve fázi sypání prachu na pánvičku.. a bum bác..je tam spoustu věcí na co si ten člověk který jde musí dávat pozor..kam šlae, kam míří, jestli mu doutnák neohrožuje pánvičku pozor na člověka před sebou.. proč uměle a díky špatnému systému navyšovat možné riziko a dávat příležitost k chybě když to jde použitím historického systému vyřešit tak že je to bezpečnejší a zároveň se přiblížím více historii?


Přesouvání kolem nabíjejících lidí s luntem v držáku, kdy ho ještě držíš druhým koncem v ruce a zárověň si druhou rukou palcem kreješ pánvičku mi přijde o moc bezpečnější než kolem onoho střelce projít s luntem volně v levé ruce. Od toho aby člověk věděl kam míří při přesunech máme dvakrát ročně velikou secvičnou celého pluku včetně pikenýrů a toto drilujeme- hlavní zásady naší manipulace-při manipulaci se zbraní neustále míříme tak aby hlaveň nešla nikomu do oblasti těla a zejména hlavy. V praxi je to tak, že při pochodu je mušketa, pokud je nešena na rameni, tak že je lauf nesen aby mířil vysoko nad hlavy, při manipulaci při nabíjení je mušketa držena tak aby lauf šel směrem doleva a nad hlavy ostatních. A tak je to i při prolínání řad-laufy nahoře, při střelbě vysoké náměry atd. Nemyslím si, že je to špatný systém.


mahy napsal:
Jak píšu kouknete na to kdyžtak na Bílendě a pokecáme o tom.

Není třeba z popisu co si tady napsal a ze zkušeností co mám, protože jsem prakticky vyzkoušel vše co se dalo tak je mě jasné co tím básník chtěl říci. A přiznám se taky jsme to chvíli praktikovali nicméně po zkušenostech jsme toto opustili jako nevyhovující. V podstatě mám takovou zkušenost že pokud dělám vše podle toho jak to dělali naši předci tak je to nejlepší způsob a také nejbezpečnější..ono ty tísícovky můšketýrů to před náma vyzkoušeli a dokonce tak bojovali ve skutečných bitvách což znamená že to muselo být maximálně vychytané. Proč vymýšlet už vymyšlené?[/quote]


Jak to tedy dělali oni předci? V těch odkaz co tu byly jsem našel i ono procházení řad jak jsem jej popsal. A máme to vyzkoušeno při 30-ti střelcích a 15-ti pikenýrech pohromadě-sestava- tři řady střelců po obou křídlech a uprostřed tři řady pikošů. Děláme s tím ono procházení(po našem valivou střelbu), střelbu na místě kdy se také řady střídají, ale z drženého místa se nepohnou vpřed ani vzad(já to popisuju jak debil), střelbu salvami ze tří řad současně, kdy jsou střelci dostoupeni rameno na rameno(první klečí, druhá klasicky míří a třetí je výše střílí skoro ze stoje při založené mušketě(zas nevím jak to popsat). Děláme v tomto tvaru (střelci, pikoši) obraty na bojišti, pochodové tvary, bojové tvary, karé, a kupodivu to jde.
Omnis exceptio est ipsa quoque regula.
Desátník Moravského podhoráckého pěšího pluku

Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Re: Sučasné předvedení historických taktik na bitvách

Příspěvek od vechio » Pá 27. Srp 2010 0:36:04

Jen dotaz -v té době fungovali všechny jednotky podle stejných taktik?(ptám se asi blbě)
Blbě se neptáš.. to je rozumná otázka ovšem težší na zodpovězení jednoduchou odpovědí.
V rámci jedné armády fungovali jednotky podle stejné taktiky. Nicméně máme tu čtyři základní taktiky, které se objevovali za třicetileté války:
- španělskou tercii - španělské řazení - řekněme od poloviny 16.století do 1630?
-nizozemskou brigádu - nizozemské řazení - 1590-1635?
-švédskou brigádu - švédské řazení - 1627? - 1634
-německé tzv. kompozitní řazení 1634 - 1650..možná i dál
Každá taktika má svouje specifika formace a charakteristické znaky. Nicméně na drilu vojáka se nic neměnilo pouze byli určitá specifika, které nebylo težké se jako obyčejný voják naučit. Čili není problém fungovat jako voják v tom či nom systému..

V rámci každé tého armádní taktiky, fungovali systémy střelby pro každou taktiku prakticky jiné.
Pro španělskou taktiku dominoval systém procházení po řadách jednotlivými střelci ale tak že ti co vystřelili odcházeli vzad.
Nizozemský systém fungoval po sekcích s deseti řadami, kdy uličkami mezi sekcemi řada 3-7 střelců po vytřelu odcházela vzad.
Švédové už měli pevné sekce - korporalschafty čtyři střelci vedle sebe v šesti řadách a běžně stříleli dvěmi řady zaráz a tazv. švédskou salvou na tři řady.
A v německém řazení zůstal zachovaný stejný systém střelby jako u švédského. Pouze třeba u císařských zůstala v oblibě vyšší hloubka utvaru tedy i třeba 8 řad či další místní specifika.
Zase není třeba tohle brát jako dogma..vlivy se míchali nicméně tento trend je hlavní směr vývoje.
Noa na zbytek odpovím někdy zítra ..
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války

Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: Sučasné předvedení historických taktik na bitvách

Příspěvek od Alistaire » Pá 27. Srp 2010 1:44:31

mahy napsal:...
Jak to tedy dělali oni předci? ...
napovím...
Klíčový rozdíl hledej v tom, že oni ve všech systémech odcházeli s vystřelenou zbraní "dozadu" za nabíjející útvar. Čím víc nabitá zbraň (čím dál ve fázi nabíjení), tím víc ve předu.
Mimo jiných důležitých věcí to má z bezpečnostního hlediska jednu nezanedbatelnou výhodu. která platí i pro nabíjejícího, i pro procházejícího.

Když procházím dopředu mezi lidma, kteří jsou ke mě otočení zády, nemůžu vidět dobře, v jaké fázi jsou, jestli zrovna nemají otevřenou pánvičku s prachem atd... stačí omylem zavadit, žduchnout ze zadu, zachytnout za rukáv pobočkou... a ten ke mě otočený zády nemá na takovou věc šanci reagovat, nemůže tušit co se mu přesně děje za zády.
Když procházím naopak, z přední pozice do zadu (kde se teprv po projití otočím), pak jsme proti sobě čelem... já procházející vidím, co nabíjející právě dělá, mám šanci na vteřinu zastavit... on má šanci vidět, že jdu, zareagovat.
Jestli mám doutnák v kohoutu nebo v ruce nemá v tomto ohledu tak zásadní vliv, jako výše uvedené.
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel

Avátar uživatele
Indyján
Příspěvky: 261
Registrován: Út 11. Lis 2008 16:49:04
Místo/Bydliště: Morava

Re: Sučasné předvedení historických taktik na bitvách

Příspěvek od Indyján » Pá 27. Srp 2010 5:15:34

To je dobrá úvaha.
Lepší mrtvej frajer než živej srab. MM

generál svobodník chorvatského hraničářského pluku 63. GIR Karlstädter-Szluiner,střelec a halapartník v pozdně gotických projektech.
http://sedmiletka.brodec.org/index.php

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host