Sučasné předvedení historických taktik na bitvách

Odpovědět
Algy
Příspěvky: 352
Registrován: Čt 29. Led 2009 13:15:36
Místo/Bydliště: Nymburk
Kontaktovat uživatele:

Taktika historická v obraze současnosti našich bitev

Příspěvek od Algy » Stř 25. Srp 2010 15:26:11

Problém je prostě ve vzdálenostech. Dnešní rekonstrukce jsou jen takové hry a to na pěkně malém pískovišti.
I když bylo v Rajhradě, v porovnání s jinými akcemi, bojiště velké, přesto bylo jen zlomkem proti skutečným bojištím.

A trocha teoretických výpočtů, jak si to představuji já:
Jednotka jde na zteč rychlým krokem (cca 6km/hod.) rychleji to nejde, protože by se rozpadl tvar a v podstatě tak i celý útvar.
Jdu proti mušketám, kde můžeme počítat účiný dostřel cca 150m. Za jak dlouho tuto vzdálenost ujdu? Kolikrát nepřítel vystřelí?

150m při 6km/h. = cca 1,5 min.
Mušketýr stihne nabít a vystřelit za cca 0,5 min. Takže to máme tři rány, pokud jdu proti jedné řadě.
Pokud je řad více a střídají se, tak výstřel jednou za cca 10 sekund. takže to je ideálně až 9x BUM. a ještě se stihnu schovat za svoje píky.


Na těch našich bojišťátkách se tohle prostě rekonstruovat nedá. Pálíme do sebe z 20-ti metrů a zteč na tu vzdálenost klidně i běháme.
(Přece jen na těch 20m se útvar nerozpadne i při běhu (nehledě na to, že to uběhne každý, 150m už ne.) výsledek vypadá poněkud divně.
Většina střelců se bojí střílet pod 5m. Takže se stihne max. 1 výstřel a to máme ještě strach, abychom nějakého akčního pikoše nezabili.
A z toho jsou pak ty trapné okamžiky, kdy celá jednotka čeká na výstřel a pak teprve se jde na útok. Okamžiky, kdy stojíme od sebe 10m a děláme, jako že se nechumelí.
Bohužel se s tím ale nedá nic dělat, než připravit dobře scénář a situaci dobře komentovat.

Stejný problém je s velením. Zatím co když počítám bojiště na stovky metrů, mám na velení minuty, při našich bojištích mám jen pár vteřin. A těch pár vteřin má i celá jednotka na manévry...

A další oblíbený zádrhel dnešních bitev z podobného soudku je míjení proti sobě jdoucích jednotek. (střed útočí na střed, levé křídlo na pravé křídlo soupeře, atd.) To také nevypadá reálně, když se nepřátelé míjí o pár metrů a akorát na sebe zamávají. I když zmenším bojiště, tak lidi nezmenším…

a stále dokola ...

Takže shrnuto ty naše dnešní slavné bitvy jsou jen hra podle scénáře. A vždy v tom budou nelogičnosti a na pohled nesmysly. Je potřeba je co nejvíc omezit, ale vymýtit se je nepodaří nikdy.
Tleskám každému, kdo dá dohromady scénář, který vypadá k světu.A ten Rajhradský se mi docela líbil (tedy až na tu délku bitvy). Myslím, že těchto nelogičností tam zase tolik nebylo.

Jinak se připojuji k podpisu deklarace, že organizátor je bůh a scénář kniha svatá. I když jako voják mám vždycky právo brblat. :) Nicméně musím udělat to,co je třeba.


:D A teď čekám, až mne rožvejkáte na hadry za nesmysly co tu plácám. Nějak jsem se rozepsal o něčem, co je asi každému jasné… :D
I když jak to vidíte vy? Zejména lidé, co mají s organizováním podobných akcí zkušenosti?

(možná je to na vlastní téma)
feldvébl Regimentu zemské hotovosti
DIMICANDUM
http://zemskahotovost.cz/

Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Sučasné předvedení historických taktik na bitvách

Příspěvek od vechio » Stř 25. Srp 2010 16:31:09

Algy napsal:Problém je prostě ve vzdálenostech. Dnešní rekonstrukce jsou jen takové hry a to na pěkně malém pískovišti.
I když bylo v Rajhradě, v porovnání s jinými akcemi, bojiště velké, přesto bylo jen zlomkem proti skutečným bojištím.

A trocha teoretických výpočtů, jak si to představuji já:
Jednotka jde na zteč rychlým krokem (cca 6km/hod.) rychleji to nejde, protože by se rozpadl tvar a v podstatě tak i celý útvar.
Jdu proti mušketám, kde můžeme počítat účiný dostřel cca 150m. Za jak dlouho tuto vzdálenost ujdu? Kolikrát nepřítel vystřelí?

150m při 6km/h. = cca 1,5 min.
Mušketýr stihne nabít a vystřelit za cca 0,5 min. Takže to máme tři rány, pokud jdu proti jedné řadě.
Pokud je řad více a střídají se, tak výstřel jednou za cca 10 sekund. takže to je ideálně až 9x BUM. a ještě se stihnu schovat za svoje píky.


Na těch našich bojišťátkách se tohle prostě rekonstruovat nedá. Pálíme do sebe z 20-ti metrů a zteč na tu vzdálenost klidně i běháme.
(Přece jen na těch 20m se útvar nerozpadne i při běhu (nehledě na to, že to uběhne každý, 150m už ne.) výsledek vypadá poněkud divně.
Většina střelců se bojí střílet pod 5m. Takže se stihne max. 1 výstřel a to máme ještě strach, abychom nějakého akčního pikoše nezabili.
A z toho jsou pak ty trapné okamžiky, kdy celá jednotka čeká na výstřel a pak teprve se jde na útok. Okamžiky, kdy stojíme od sebe 10m a děláme, jako že se nechumelí.
Bohužel se s tím ale nedá nic dělat, než připravit dobře scénář a situaci dobře komentovat.

Stejný problém je s velením. Zatím co když počítám bojiště na stovky metrů, mám na velení minuty, při našich bojištích mám jen pár vteřin. A těch pár vteřin má i celá jednotka na manévry...

A další oblíbený zádrhel dnešních bitev z podobného soudku je míjení proti sobě jdoucích jednotek. (střed útočí na střed, levé křídlo na pravé křídlo soupeře, atd.) To také nevypadá reálně, když se nepřátelé míjí o pár metrů a akorát na sebe zamávají. I když zmenším bojiště, tak lidi nezmenším…

a stále dokola ...

Takže shrnuto ty naše dnešní slavné bitvy jsou jen hra podle scénáře. A vždy v tom budou nelogičnosti a na pohled nesmysly. Je potřeba je co nejvíc omezit, ale vymýtit se je nepodaří nikdy.
Tleskám každému, kdo dá dohromady scénář, který vypadá k světu.A ten Rajhradský se mi docela líbil (tedy až na tu délku bitvy). Myslím, že těchto nelogičností tam zase tolik nebylo.

Jinak se připojuji k podpisu deklarace, že organizátor je bůh a scénář kniha svatá. I když jako voják mám vždycky právo brblat. :) Nicméně musím udělat to,co je třeba.


:D A teď čekám, až mne rožvejkáte na hadry za nesmysly co tu plácám. Nějak jsem se rozepsal o něčem, co je asi každému jasné… :D
I když jak to vidíte vy? Zejména lidé, co mají s organizováním podobných akcí zkušenosti?

(možná je to na vlastní téma)
Sice vzdálenosti a výstřely a použitá taktika špatně..nicméně velmi správně směr uvažování a fungování :idea: ;) ..Ano hrajeme si v malých počtech na malém bojišti na velké bitvy a velká bojiště..s tím sem se potýkal i v mém Umění války jak vůbec rozumě zmenšit batalion o 500 lidech aby pořád byly zachovány vnější znaky a chování velkého počtu lidí ale s prostředky a možnostmi malého počtu lidí.. jo je to konkrétně na samostatné téma.. ale konečně někdo cizí než z MR kdo tohle chce řešit..BTW. podobný problém řeší i lidi co hrají hry s miniaturama..jak nasimulovat tak velké reálné počty a vzdálenosti a poměr na figurky a stoly..tj. poměry dostřelů rychlosti počty.. jo není to jen tak..a do toh ti vletí z boku jeden kordíkář a nepochopí že by takle ve zkutečnosti zboku nebyl schopný zaútočit..
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války

Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: Rajhrad - august 2010

Příspěvek od Alistaire » Stř 25. Srp 2010 16:59:33

Algy napsal: Jinak se připojuji k podpisu deklarace, že organizátor je bůh a scénář kniha svatá. I když jako voják mám vždycky právo brblat. :) Nicméně musím udělat to,co je třeba.
přesně moje řeč... hraju si na vojáka=musím se chovat subordinačně. Tedy i když nesouhlasím, rozkaz provedu nebo vykonám, podle národnosti, a až POTOM si MŮŽU stěžovat. Případně něco řešit...
Reptat na organizátory v soukromí mi příjde nanejvýš pokrytecké, a hlavně, k ničemu nevedoucí. Rozumný feedback je potřeba, i když se to často nelíbí.

Myslím že tady je to pořád v rozumné rovině.
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel

Algy
Příspěvky: 352
Registrován: Čt 29. Led 2009 13:15:36
Místo/Bydliště: Nymburk
Kontaktovat uživatele:

Re: Rajhrad - august 2010

Příspěvek od Algy » Stř 25. Srp 2010 17:29:58

vechio napsal:

Sice vzdálenosti a výstřely a použitá taktika špatně..nicméně velmi správně směr uvažování a fungování :idea: ;) ......

Prosím o upřesnění čísel. Budu rád, když v tom budu mít jasněji.

z čeho jsem vycházel:
Z literaturu (ne pramenů) mám zažito, že hladká mušketa má učinný dostřel, kdy má ještě cenu jakžtakž mířit a kule udělá aspoň nějako neplechu (zraní) je cca 180 m.
Z vlastní praxe a zkušenosti vím, že když jsme dobře sehraní, nabít a vytřelit dokážeme za půl minuty, (Spíš hůř :D) nicméně jsme víkendoví střelci.
Rychlost pochodu (útoku) je střelená od boku.

Taktiku netřeba komentovat - je to aplikováno na dnešní typický scénický přístup tzn. útočná síla = píky a hurá do sebe.
feldvébl Regimentu zemské hotovosti
DIMICANDUM
http://zemskahotovost.cz/

Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Re: Rajhrad - august 2010

Příspěvek od vechio » Stř 25. Srp 2010 20:34:21

Algy napsal: Prosím o upřesnění čísel. Budu rád, když v tom budu mít jasněji.
z čeho jsem vycházel:
Z literaturu (ne pramenů) mám zažito, že hladká mušketa má učinný dostřel, kdy má ještě cenu jakžtakž mířit a kule udělá aspoň nějako neplechu (zraní) je cca 180 m.
Z vlastní praxe a zkušenosti vím, že když jsme dobře sehraní, nabít a vytřelit dokážeme za půl minuty, (Spíš hůř :D) nicméně jsme víkendoví střelci.
Rychlost pochodu (útoku) je střelená od boku.
Taktiku netřeba komentovat - je to aplikováno na dnešní typický scénický přístup tzn. útočná síla = píky a hurá do sebe.
No pokud bych to měl tedy aplikovat na naše podmínky tj. počtově bitva max kolem 500 lidí celkem a pokud bych chtěl vyhrát, pak bych postupoval uplně jinak: -co nejrychleji k sobě rozptýlenou formací, vyhnul bych se otevřenému prostoru, zaútočil ze zálohy, vystřelil salvu co z nejkratší vzdálenosti, ale pokud možno dřív než nepřítel a potom natvrdo na kontakt.. píky jsou v tomto případě nanic.(je potřeba aspoň 200 pikenýrů v jednom utvaru aby šli rozum využít na poli - míň v případě dobrých terénních podmínek) Proto se taky v naší bitevní "praxi" objevují lidi typu rondašírů, kordíkářů-osamělých bojovníků a kozáků a jsou to jakože bijci, protože oni jsou na malé počty efektivnější a s psychologií, že je to jenom hra a nemůžeš zhebnout mají vyšší údernou sílu, prostě nerespektují, že malý počet lidí ve skutečnosti hraje velký počet lidí. A jednotky si hrají na jednotky a jsou svázány subordinací a danou doktrínou, takže u nich vše trvá déle :|
...ale to si asi nechtěl slyšet.. ;)
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války

Avátar uživatele
vechio
Příspěvky: 458
Registrován: Út 11. Lis 2008 11:18:34
Kontaktovat uživatele:

Re: Rajhrad - august 2010

Příspěvek od vechio » Stř 25. Srp 2010 21:42:04

Takže k číslům:
Aby to mělo nějaký smysl tak musíme vycházet z historických způsobů vedení boje.Takže jak to je?
Ano koule z muškety dokáže na 180m ještě něco udělat..ale v ideálních podmínkách. Ve skutečnosti se můžeme pohybovat se začátkem střelby někde mezi 80-100m a spíše blíž tak aby střelba byla od začátku efektivní.
Co se týká přesnosti střelby..myslím, že se stačí zeptat kluků co střílí občas ostrýma..například ti co tady jsou a byli na Kurovicích na jakou vzdálenost stříleli a jestli a z kolikati ran se dokázali trefit - s rostoucí vzdáleností roste exponenciálně náročnost něco trefit. Rychlost nabíjení jednoho střelce je poměrně podružná záležitost zvlášť, když se střílí po řadách a v tvaru za použití některé se střeleckých taktik. Je to prostě pouze doba s níž je třeba počítat nic víc. A ano, 30 vteřin je dobrý čas na nabití a připravení se k výstřelu zvláště pokud nabíjím ostré.

A dál se prostě nevyhneme taktice a věci s tím související, tak abychom osvětlili jak vypadal takový pěchotní útok a tím se dostali k nějakým relevatním číslům.
Zcela nejdůležitějšími faktory, které ovlinují jestli se útok podaří či ne jsou psychologie, použitá taktika útoku a spolupráce pikenýrů s mušketýry.
Psychologie je nejdůležitější - rozhoduje o úspěchu - pokud nepřítel uteče po demonstraci síly mám vyhráno. Pokud ne, tak nepřítele musím k tomu donutit. Což znamená ho psychicky zlomit tak aby neměl vůli dál bojovat a otočil to. Což už psal blahé paměti božský Carl von Clausewitz ve svém užasném díle O válce. A jak toho dosáhnout? - Buď ho šokovat a nebo narušit tvar a komunikaci mezi lidmi ve formaci - čili ho rozdrobit. A na to někdy stačí jedna štastná rána do duležitého chlapíka a je to, nebo taky je vyřazených poměrně dost a pořád nic. Nicméně přímých ztrát v boji nebylo mnoho. S čímž souvisí použitá taktika útoku: Bud se postupně přibližuju a střílím po řadách a postupně rozhlodávám nepřítele a nebo přijdu na vzdálenost výstřelu z pistole (řekněme kolem 20-30m) a nasolím do nepřítele hromadnou salvu a tím ho vyšokuju jak napsal James Turner. Samozřejmě to stejné chce udělat nepřítel, takže to znamená být lepší, rychlejší a psychycky odolnější. A spolupráce mušketýrů s pikenýry? Pokud bych utočil pouze s mušketýry pak by se mohlo stát, že když k nepříteli přijdu na blízko a neotočím ho pouze střelbou tak jeho pikenýři otočí na útěk mě. A právě v této chvíli přichází velká chvíle mých vlastních pikenýrů, kdy útok na píky je tou poslední kapkou k zlomení nepřítele.
Zde bych si dovolil jeden citát: sir James Turner. Pallas Armata. Londýn 1683 s.305.
Your Advance on an enemy, in what posture soever he be, should be with a constant, firm, and steady pace; the musketeers ( whether they be on the Flanks, or interlind with either the horse or pikes) firing all the while; but when you come within pistol-shot, you should double your pace, till your pikes closely serrd together, charge these, whether horse or foot, whom they find before them. It is true, the business very oft come not to push pikes, but it hath; and may come of to it, and then pike-man are very service-able.
A v překladu Piškota (Tomáš Koch) zní takto:
Váš postup na nepřítele, v jakékoli pozici se bude nacházet, by měl být stálým, pevným a vyrovnaným krokem; mušketýři ( ať již budou na bocích či vřazeni mezi jízdu či píky) nepřetržitě střílející; ale když dojdete až na vzdálenost střely z pistole, měli byste zrychlit krok, dokud vaše píky těsně nepřilehnou k sobě, útočí na ty, ať jízdní či pěší, které budou mít před sebou. Je pravdou, že k tlaku pík (pikenýrů) nedojde často, ale stává se to, a když se tomu tak stane, tak jsou pikenýři velmi užiteční.
Takže co to znamená?
Rychlost postupu je poměrně pro nás pomalá v případě postupného útoku tj. podle toho jak rychle dokáží postupovat mušketýři vpřed a zároveň střílet. Řekněme 1,5 - 2 m za 5-7s což je taky rychlost jednotlivého výstřelu. Což znamená zhruba postup 10-20m za minutu. Nemužu střílet až do konce, jak zmínil James Turner na vzdálenost střely z pistole už útočí pikenýři..Takže to znamená takové 4 - 8 minut střelby před zavěrečným náporem. No a to jsme zapoměli na účinky artilerie jak těžké tak plukovní. Zanedbali jsme jízdu, terénní podmínky a další věci. Myslíte, že se aspoň trochu přibližujeme naším počínáním historii?
Captain Mortaigne regimentu
Obrázek
Mortaigne regiment Projekt rekonstrukce vojenské jednotky z období třicetileté války

Avátar uživatele
Indyján
Příspěvky: 261
Registrován: Út 11. Lis 2008 16:49:04
Místo/Bydliště: Morava

Re: Rajhrad - august 2010

Příspěvek od Indyján » Stř 25. Srp 2010 22:05:18

Kulí a dlouhou hlavní se střílelo na Kurovicích asi na 20 až 25m, více ne. Slušný střelec dá většinu ran do terče. Ale ne každý to dá, jsou i tací, kteří ho vůbec netrefí, či jen škrábnou. Na 50 metrů se ti lepší pravděpodobně trefí do stojící postavy. No a k 100 metrů budou mít problém trefit se do oddílu, může to jít naD ČI DO ZEMĚ, ŠPATNÝ STŘELEC SE SKORO URČITĚ NAD 100 METRŮ NETREFÍ DO STODOLY. /Caps/ No a tohle byla střelba v klidu, bez stresu, strkání, vnějších vlivů a umírajících kolegů kolem, o časové tísni nemluvě. Střeba na velkou vzdálenost se zatím nezkoušela, je to dobrý nápad.
Lepší mrtvej frajer než živej srab. MM

generál svobodník chorvatského hraničářského pluku 63. GIR Karlstädter-Szluiner,střelec a halapartník v pozdně gotických projektech.
http://sedmiletka.brodec.org/index.php

Avátar uživatele
Alistaire
Příspěvky: 790
Registrován: Út 11. Lis 2008 20:40:31
Místo/Bydliště: okolí Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: Rajhrad - august 2010

Příspěvek od Alistaire » Stř 25. Srp 2010 22:35:15

jo, k tomu bych pridal take jeden citat. Jsem v nemocnici, nemam literaturu u sebe, takze nevim od kud to Vuksic vzal...

"ti nejlepsi strelci teto doby dokazali musketou na tak obrovskou vzdalenost, jako je 300 kroku, trefit tak nepatrny cil, jako jsou vrata od stodoly"
https://www.facebook.com/ProjektDieKompanie Die Kompanie - zájmové sdružení studující dobový civilní i vojenský život v období první poloviny 17. století

https://www.historickaremesla.cz DANAR Centrum historických řemesel

Algy
Příspěvky: 352
Registrován: Čt 29. Led 2009 13:15:36
Místo/Bydliště: Nymburk
Kontaktovat uživatele:

Re: Rajhrad - august 2010

Příspěvek od Algy » Čt 26. Srp 2010 7:20:24

Díky za upřesnění a obsáhlý výklad.
feldvébl Regimentu zemské hotovosti
DIMICANDUM
http://zemskahotovost.cz/

Avátar uživatele
Zagloba
Příspěvky: 131
Registrován: Ne 07. Pro 2008 17:04:12

Re: Rajhrad - august 2010

Příspěvek od Zagloba » Čt 26. Srp 2010 11:25:09

Když tady čtu, že mušketýři při útoku stříleli a zároveň postupovali vpřed a vzpomínám si na to, co jsme zkoušeli v Košicích, napadá mě pár otázek:

1/ Za jakých okolností bylo možné využít systém střelby, kdy první řada vypálí a stahuje se po straně útvaru dozadu, kde znovu nabíjí? V tomhle případě se jednotka vpřed neposouvá...

2/ Jak v praxi mohl takový postup za stálé palby vypadat? Vystřelím, zůstanu na místě a nabíjím, zatímco chlap vzadu projde uličkou, stoupne si přede mě a pálí? Nebylo v takovém případě nebezpečné procházet uličkou, kde je každý muž v jiné fázi nabíjení?

Nebo to v praxi vypadalo jinak?
Díky!

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host